Sujet: De Dieu et de l'Humain.

J'ai raté des trucs passionnants, là…

*Trop blasé* 😒

Akiko => Ok, ok, ok, ok ! Je comprends mieux.

Il y a de grosses différences dans notre façon de voir les choses, c'est indéniable.

Premièrement, tu laisses totalement de côté le concept de véracité, ce à quoi je ne peux me résoudre. Laisser des gens croire en des choses qui me semblent relever de la faribole sans tenter de leur ouvrir les yeux, c'est une souffrance pour moi.

Ensuite, tu es optimiste. Je dirais même trop, mais ce n'est que mon avis. Qu'il y a ait du bon, dans chaque religion c'est évident. Par contre je considère l'ensemble de leur théories (les religions du livre, en tous cas) néfastes pour l'Homme. J'ai déjà expliqué pourquoi mais ça ne me dérange pas de recommencer s'il le faut. (Au delà de la mystification)

Enfin, il me semble que tu fais une erreur importante. (Une erreur que je fais peut être moi aussi, mais j'ai réfléchi posément et j'ai une certaine confiance en mon point de vue sur la question). Tu crois que les autres vont réagir comme toi. La religion sans des contre-pouvoirs importants fige les esprit et les évolutions. L'histoire (et les doctrines) nous l'a montré. Le progrès scientifique, social, va trop souvent contre la religion. (Enfin, non. C'est l'inverse. C'est la religion qui a toujours tenté d'inféoder la science. Et ça a marché pendant longtemps.) Si tout le monde était comme toi, la religion n'existerait même pas. Ma vision de la religion je l'ai confronté à la réalité, je l'ai usé contre les arguments d'autrui et je l'ai vécue de l'intérieur avec intensité mais sans l'avoir voulu et c'est assez clair. La religion est une source de communautarisme très important, dispose d'une philosophie profonde nauséabonde, formate les enfants et ment. Ces maux me semblent suffisants pour s'en défier entièrement. Et si dieux est mort, tout n'est pas permis pour autant. La conscience du caractère vraisemblablement unique de la vie est une bonne base pour faire réfléchir deux secondes à ce que l'on fait subir à autrui. Et puis, sans dieu, le bâton et la carotte, ça marche toujours.

Sharbet =>

Citation

Je ne comprends pas bien en quoi ce “laxisme” te gêne, et en quoi tu le qualifies de “stupidité humaine”.

Vraiment ? Bon, je reprends alors.

Ce laxisme me gêne parce qu'il fausse la vision qu'ont les gens de la religion. Ils supposent que les contre-pouvoirs seront toujours là et que la religion ne se renforcera pas. Ou plutôt, ils n'envisagent même pas la chose car ils n'ont que rarement réfléchi a la forme du moment de la religion en France et dans le monde. Ils supposent donc que la religion peut être cool, sans réaliser qu'elle ne l'est pas devenue, il y a juste plus de pécheurs qui se moquent plus ou moins de leur condition.

Et c'est là qu'on arrive à la stupidité humaine. Se condamner à l'enfer quand on y croit, je trouve ça stupide. (A l'enfer ou à un paradis très amoindri). Parce que c'est clairement dit dans le nouveau testament, leur dieu n'aime pas les tièdes. Et être tiède quand ton dieu te dit explicitement qu'il n'aime pas les tièdes… Désolé, les seuls autres qualificatifs que j'ai pour énoncer ce que ça représente pour moi sont tous des synonymes de stupidité.

Citation

A mon sens, la véritable stupidité serait de vouloir vivre selon les textes sacrés à tout prix, comme si nous n'avions pas changé de façon de vivre en 20 siècles. Tu observes que les textes ne changent pas, mais la vie des hommes, si, de façon inimaginable pour l'époque.

Je ne vois que deux véritables différences : la technologie et les droits de l'homme. Et ça vaut surtout pour l'occident. (Bah, ouais, les religions du livre se sont éparpillées un peu partout et surtout dans les endroits où les droits de l'homme c'est une idée un peu floue => un lien de cause à effet ?)

Le problème est toujours le même. Les textes sont “sacrés”. Pour la religion, c'est la société qui est dans l'erreur. Elle suit la parole divine, pas la mode du moment. Au passage, le clergé du moment vous dira sûrement que Paul parlait de l'enseignement (dans l'extrait que j'ai copié collé sur la page précédente) de la religion. Et il aura raison, puisque les femmes n'ont pas accès à la prêtrise. Les femmes dans les religions du livre n'ont aucune autorité religieuse directe (sous entendue tirée directement de dieu.).) Ça ce n'est pas une interprétation, c'est un fait. Et le jour où un pape voudra changer cela, il se heurtera à un mur qu'il pourra peut être défoncer puisqu'il est supposé être infaillible et parler à travers le Saint Esprit. Mais le quidam, lui, il ne peut remettre ça en question. Par contre il peut trouver absurde qu'un dieu omnipotent doive modifier ses lois pour mieux coller aux mœurs humaines…

Citation

Je ne sais même pas si tu es conscient que tu vas loin dans l'insulte…

Si je te réponds “mais le fait est que beaucoup de chrétiens ont leurs opinions persos, et désapprouvent les passages sexistes ou les lois aujourd'hui dépassées, comme l'interdiction de porter deux tissus différents sur soi”, tu vas me répondre qu'ils sont laxistes et trahissent leur religion.

Au bout d'un moment, c'est quoi le mieux: un intégriste pur et dur qui massacre des avorteurs et élève ses mômes dans la peur démesurée du saikse, ou un croyant-traître qui dit “bon, c'est un peu vieux, tout ça, je vais pratiquer à ma propre mesure”?

“L'insulte”? “Loin” en plus… Nan mais ouais. J'en suis conscient. Sauf que ce n'est pas de l'insulte. A part peut être envers le groupe humain nommé “clergé” et encore… (Ils nomment fidèles ce que je nomme clients… Et donc ?) Par contre c'est une critique d'idées. Ça oui.

Ce que je dis c'est qu'on ne peut pas dire d'un côté : “ce livre est sacré” et dire “ce passage est erroné”. C'est antinomique. Que chacun en retire ce qu'il veut. Si la personne se dit “que c'est un peu vieux” et qu'elle décide en tant qu'humain de choisir les lois divines qu'elle va suivre, c'est qu'elle fait passer la morale de la société avant la morale divine. Je ne dirais pas que c'est un mauvais choix (tout dépend de la morale de la société et de la morale divine…) mais c'est un choix à la fois sensé et stupide. Sensé parce que la logique y amène, stupide parce que cela n'entraine pas le rejet du dieu qui n'est pas foutu dans sa soit-disant omnipotence d'édicter ses lois à l'avance (ça lui aurait coûté quoi d'annoncer dès le début l'égalité de l'homme et de la femme ?), lois qui doivent donc être modifiées par des humains qui par la même occasion vont contre sa parole…

Donc, je préfère largement le laxiste, notamment parce qu'il a gardé un peu de bon sens et qu'il utilise un peu sa tête que l'intégriste qui n'utilise sa tête que dans l'optique d'imposer ses vues issues d'une obéissance aveugle (l'obéissance aveugle est nécessaire au croyant, vouloir l'imposer de force, c'est déjà beaucoup moins évident.) et réfractaire à toute tentative de réveil.

Le laxiste, ne va juste pas jusqu'au bout des choses. Mais enfin… C'est humain, hein. Je ne vais pas au bout des choses dans tout ce que je fais. On peut avoir d'autres soucis en tête. Ça n'en reste pas moins illogique. (Ce qui est assez humain, aussi, en fin de compte.)

Citation

Mais l'enseignement du Christ s'étant fait à une période donnée, il n'était pas possible de fabriquer des règles qui tiendraient le choc pour les siècles des siècles, ramen. Du style “couchez avec qui vous voudrez, mais avec capote”. Le contexte et les traditions ne s'y prêtaient pas.

Premièrement ton exemple est… euh… hors sujet. Capote ou pas, là n'est pas la question. Si les gens ne doivent pas aller coucher à droite ou gauche c'est parce que “le plaisir de la chair” c'est quand même SUPER péché. Selon le christ, le sexe c'est pour faire les bébés. ET C'EST TOUT. (Bon, après entre époux les religions semblent tolérer qu'on s'amuse un peu, mais pas de contraception. Le but c'est de faire des bébés, point.)

Sinon. C'est un dieu ou pas ? Omnipotent et omniscient, quand même, le garçon. Du coup, il peut bien édicter toutes les règles qu'il veut ! Il édicte, les gens obéissent et vont au paradis ou n'obéissent et vont en enfer. C'est un peu le principe de base, non ? En plus on parle d'un truc important là. Pas quelque chose qui peut être modifié avec le temps et qui peut se passer du principe de rétroactivité : on parle de la nature de la femme. Sa NATURE. Pour dieu, elle est faible et corruptible. Pour l'humain éclairé de nos jours, elle est différente de l'homme (même si les différences profondes ne sont pas bien claires. Je ne parle pas du corps, hein !) mais elle est sentiente et doit donc être considérée avec les mêmes égards et en égale. Et la société n'a rien à voir la dedans. Ce n'est pas lié directement à la façon dont on peut vivre sa foi dans l'environnement. C'est un problème bien plus profond. Soit la nature de la femme a changé soit dieu s'est planté. Sauf qu'un dieu qui se plante, ce n'est pas un dieu.

Citation

Parce que l'Islam et le judaïsme s'en passent, de l'obéissance?

Ah mais non ! Bien sûr que non. Je n'ai pas pensé à préciser que ça valait pour tout le monde (là, parce que j'ai du le faire ailleurs.)

Citation

C'est vrai que c'est hyper facile d'aller manifester pour son droit de vote quand tu es mariée jeune et qu'une flopée d'enfants et de corvées ménagères suivent, et quelques baffes de l'homme si on n'a pas de chance…

Il ne faut pas oublier non plus que, lorsque tu es privée de droits, lorsqu'on te fait sentir que tu es inférieure depuis la naissance, tu peux très bien finir par le croire. Combien de femmes croient aujourd'hui mériter leurs agressions ou leurs coups parce qu'elles ne correspondent pas, selon les hommes, à ce que doit être une femme?

Mais je suis d'accord. Ce n'est pas facile de se battre. C'est bien pour cela que peu de gens le font. (Et que je les admire ces gens)

Mais il ne faut pas croire non plus que l'on est à l'abri d'une régression parce qu'aujourd'hui ça va un peu mieux. D'autant plus que notre société endort les gens. Moi, je la sens cette régression. Et les femmes font partie des victimes. Notamment parce que si on nait où il ne faut pas et qu'on est une fille on nous répète constamment qu'il faut obéir au père, au frère (même le petit) et au cousin. Voire aux potes de ces individus. Et si c'est encore relativement réduit comme situation, il faut faire attention.

Citation

Aujourd'hui, on n'a toujours pas le droit de porter le pantalon si on ne tient pas un vélo ou un cheval 😂

Je sais que cette ordonnance ne pourrait pas être reconnue devant un tribunal (c'est quand même un peu contre les droits de l'Homme) mais qu'elle n'ait pas été abrogée est un symbole qui peut quand même faire peur. (Au passage, la proposition du mois de mai n'est pas passée ?

Citation

Mais l'existence de Dieu est invérifiable.

Pour ma part, il y a une chose que je ne peux nier: c'est ce que j'observe des croyants. Ils se sentent “connectés”, reliés à un Tout infiniment bienveillant.

Je ne peux prouver que cela n'existe pas. Ils ne peuvent pas me prouver que c'est réel. Cependant, plus que les pratiques, je crois que c'est cette sensation-là qui définit la Foi: la conviction de ne pas être seul, et de vivre sous un regard supérieur.

Et comme tout cela se fait dans une sphère bien au-delà de ma comprenure, je ne peux pas juger cette sensation en elle-même.

Pour conclure, je trouve tes réflexions limite insultantes envers les croyants. Je comprends que tu puisses ressentir de la haine et de la rancoeur pour des raisons personnelles, mais les ériger en système comme tu le fais n'est pas plus constructif, ni plus intelligent que le prosélytisme d'un fada de Dieu. Au final, cela revient à rejeter une catégorie de personnes, voire de les mépriser, pour des raisons semblables dans les deux camps.

Ce dernier m'est indifférent. S'Il existe, je n'ai pas les moyens de le savoir, donc, qu'il y ait un créateur ou pas, cela revient au même pour moi.

Je me contente de vivre de mon mieux, c'est déjà pas simple ^^

Je ne peux pas prouver qu'il n'y a pas de dieu, en effet. Par contre, le dieu des religions monothéistes, c'est déjà plus faisable.

Et mes réflexions méprisantes.. Je ne sais pas. Je n'ai pas envie de me censurer quand je critique les religions. Si les gens comprennent de travers parce qu'il veulent comprendre de travers ou parce que je m'exprime mal, c'est problématique, j'en conviens. Mais les religions du livre sont suffisamment en contradiction avec les valeurs que je défends qu'il me semble que je ne dois pas mâcher mes mots. Ce n'est que le fruit d'une réflexion sur des idées et des mécanismes.

La différence, c'est que quand quelqu'un me dit : il faut croire en dieu, voire insiste lourdement je ne l'insulte pas et je ne menace pas de le frapper.

J'ai parlé deux fois de religion à mon ancien taff. Sans rentrer autant dans les détails qu'ici. Et sans viser personne, je ne savais même pas qui était de quelle confession. Résultat : La première fois une fille a pété un câble et m'a dit clairement : “si j'étais un mec je t'aurais cassé la gueule”. La deuxième fois, un mec s'est mis à me traiter de mécréant, à l'ancienne. Mais avec la conviction et tout.

Voilà. Le croyant se sent visé dès qu'on lui dit que ce en quoi il croit, c'est du vent. Comment pourrait-il en être autrement ? Dès qu'on critique la religion, entre le corporatisme et la protection de son rêve si fragile, on heurte le croyant. C'est inévitable.

Et je ne vais pas me taire pour faire plaisir à untel. C'est ça la liberté d'expression. L'autre peut faire la même chose et démonter mes idées tant qu'il explique pourquoi telle chose est stupide. Et je le prendrais peut être mal. Mais c'est comme ça. C'est la vie en société.