Citation (akiko_12 @ 17/12/2010, 04:56)
Ce qui est marant c'est que ton discours n'a absolument pas évolué depuis le début du topic. Toujours les mêmes arguments, donc toujours les mêmes réponses… Tu es encore plus figé que le pape sur la capote 😂
Bah, le pape a raison de son point de vue. Du point de vue chrétien, le sexe ne doit servir qu'à la procréation, du coup, la capote c'est plutôt l'ennemi à abattre.
Mais justement sur une des versions précédentes de mon message, je me lamentais de radoter. (Mais toi, aussi ! Na !)
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A part pour un petit groupe d'extrémistes idiots, je ne vois pas pour qui Adam et Eve n'est pas une parabole 🙄
Un petit nombre ? En France -et en ville-, hein ! Parce que dans le monde, je suis à peu près certains qu'ils sont majoritaires. N'oublions pas les clergés, qui en France n'enseignent certainement pas que la genèse est une parabole.
Et quid des USA. Ce n'est pas une petite minorité de rien du tout qui aurait pu imposer que le créationnisme soit enseigné à l'école dans certains états. Le lobby créationniste y est très puissant et a un véritable écho politique soutenu par un vrai mouvement populaire.
Je ne doute pas que dans ton milieu, les gens ne croient pas en Adam et Eve, même s'ils se considèrent chrétiens. Je trouve cela absurde, mais l'humanité étant absurde sur des tas de trucs, moi le premier, ce n'est pas pour m'étonner particulièrement. Mais ça n'en fait pas une généralité mondiale. Et on est parfois étonné de savoir combien certaines personnes apparemment sensées prennent tout cela très sérieusement. (Je parle d'expérience)
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Encore ton histoire de bouquin. Combien de fois faudra-t-il te répéter que croire en un dieu quelconque c'est d'abord et surtout une conviction qu'on a en soit, bien plus qu'un bouquin, une statue, ou je ne sais quel lieu saint ? On dirait que “le chrétien” n'est pour toi qu'un gus débile qui boit tout ce qu'on lui sert, un type psychorigide qui fait de la dissertation de texte toute sa vie. Mais le gus est un humain, il raisonne et pense ce qu'il veut, il se retrouve dans des écrits ou pas, il est musulman ou chrétien peu importe c'est le même, puisqu'il croit en une entité supérieure au-dessus de lui. La façon de la reconnaître et de la prier est différente mais le fond est identique. Il n'y a pas besoin d'un bouquin pour croire en un truc quelconque, contrairement à ce que tu as l'air de penser.
Je ne pense pas que ce soit nécessaire pour un individu en France. Utile, logique mais pas nécessaire. Les gens croient toujours des tas de choses sans raisons valables.
Mais il faut aussi remettre les choses dans leur contexte et voir plus loin que le cas du quidam.
Pour croire en quelque chose, il faut bien connaitre ce quelque chose. Si l'on a pas conscience de son existence, ça risque d'être difficile d'y croire. Et comment peut-on connaitre un dieu ?
Par la parole qu'il est supposé avoir laissé aux hommes.
Le quidam n'a pas besoin du livre en tant qu'objet, mais quand on remonte la chaine qui lui a permis de connaitre la divinité en laquelle il croit, on arrive à ce que les gens pensent être la parole divine. Donc le bouquin dans notre cas.
Le quidam peut ne pas voir le rapport, mais il a en fait une vision déformée du bouquin devant les yeux. Déformée par la société qui l'entoure. Tout commence donc avec le bouquin.
Ensuite on peut penser par soi même et estimer absurde qu'un dieu condamne le sexe entre deux individus disposant des mêmes chromosomes sexuels. Pourquoi pas. Mais dans ce cas, il faut aussi se dire que la parole de dieu, n'est pas la parole de dieu puisqu'elle est faillible. Auquel cas, le bouquin (qui pose sa légitimité sur ce fait) c'est de la connerie. Et se baser sur les réminiscences de ce bouquin pour croire est tout aussi absurde.
Et j'affirme clairement qu'on ne peut pas avoir d'opinions personnelles dans la religion. Il faut obéir et c'est tout. Dans les faits c'est impossible, mais c'est l'idéal chrétien. Et c'est bien pour ça que l'expiation a été inventée. Faudrait pas tuer l'espoir de ses clients.
Le problème c'est donc que le bouquin s'affirme comme la parole d'un dieu omniscient et omnipotent et que tout est basé dessus. On ne peut donc pas se réclamer du bouquin (être chrétien ça veut dire suivre les enseignements du christ, donc la bible) et critiquer ce que le bouquin raconte. Sinon on rejette la nature divine de la parole qui y est enseigné. Enfin si, on peut. Mais il faut se considérer plus malin que dieu. Et ce n'est pas non plus dans les enseignements du christ.
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Donc avoir un jugement personnel et une opinion c'est être laxiste ? C'est ton discours qui sonne comme un discours extrémiste religieux : ne dors pas le dimanche, ne couche pas avant le mariage, bats ta femme c'est ton bouquin qui te le dit…
C'est triste, mais oui.
Au passage, ton extrémiste religieux type, c'est un peu, n'importe quel membre d'un quelconque clergé.
Et tu as le droit de dormir le dimanche. Mais pas pendant la messe ! Je ne sais pas quand est sortie cette idée nouvelle que la messe n'était pas obligatoire pour être un bon croyant, mais je la trouve amusante tant elle est absurde. Le jour du seigneur c'est quand même un gros morceau de la bible. Et pourtant, en France, on s'en tape.
Bref, tu t'insurges contre une évidence : La religion c'est l'obéissance. C'est clairement chrétien comme idée. Comment pourrais tu avoir une opinion personnelle en contradiction avec les enseignements de ton dieu et encore le considérer comme ton dieu omnipotent et omniscient ?
Pourquoi crois tu que je n'aime pas les religions ? Juste pour le plaisir de râler ? C'est pour cette raison même : la religion prône l'obéissance totale à dieu. Et s'il te dit d'aller sacrifier ton fils, tu dois le faire. Il arrêtera ton bras (et le libre arbitre alors ?) mais tu auras quand même envisagé de tuer ton fils et dieu sera content parce que tu auras prouvé que tu es obéissant. (Et les autres exemples ne manquent pas…)
Il n'y a pas de liberté d'opinion dans la théorie religieuse. Dans les fait, bien sûr c'est moins strict, mais ça reste l'idée de base. Tu as la liberté de faire ce que tu veux, mais si tu ne fais pas ce qu'il faut, c'est péché. Étonnant que tu sois passée à côté du message principal de la bible.
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Brûler des gens va à l'encontre du bouquin 🙄. Ces extrémités ont été atteinte par le trop grand pouvoir détenu par une seule institution devenue politique, pour l'asseoir en faisant régner la peur. C'est une dérive regrettable, mais ces actions vont contre le message de paix, le voeu de pénitence et de charité initial de l'Eglise. Au passage, tout ça est révolu depuis des siècles, heureusement.
Bof, le christ lui même a tapé sur des gens parce qu'ils faisaient du commerce dans un temple… Comme message d'amour c'est très clair. En premier passe l'amour de l'homme envers dieu. Et je ne parle pas de tous les exemples plus clairs encore dans l'ancien testament qui n'ont pas disparus quand le christ a débarqué.
Et pour le fait de brûler des gens, en effet c'est passé de mode depuis longtemps, mais l'église catholique a une position assez ambiguë a propos la peine de mort. En gros, elle ne la condamne pas et en l'encourage pas non plus. Laissant les partisans d'un camp ou d'un autre se dire du côté officiel de l'église… Elle choisira vraisemblablement le camp gagnant. (Simple conjecture de ma part…)
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Sauf que la femme elle, dans la vraie vie, ne va jamais accepter ça, chrétienne ou pas. En tous cas pas dans nos sociétés où les féministes se sont battues pour la libération de la femme.
Tu me fais penser à ma sœur qui s'insurgeait devant le manque de réaction des femmes dans le passé. Comme s'il était “naturel” de se battre. Ce n'est pas le cas. La majorité des gens se laissent vivre. Les féministes ont eu la chance de tomber sur période de bouleversement. Les guerres les avaient rendues indispensables à l'industrie et avaient prouvé qu'elle pouvait faire aussi bien que les hommes. Elles étaient dans une position avantageuse.
Aujourd'hui, les féministes se tirent dans les pattes pour savoir si une femme a le droit de se promener a moitié à poil ou si c'est une atteinte à sa dignité et à celles de toute les femmes. Ces dernières sont toujours moins payées que les hommes, ont moins de postes à responsabilités, font plus de taches ménagères même quand elles travaillent et subissent des diktats de beauté absurdes tout en se faisant traiter de salope si elles s'habillent de façon un peu sexy dans certains coins.
Et dans tout ça, le nouveau testament n'aidera certainement pas les femmes avec l'Epitre de Paul à Thimothée.
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L'Islam est plus récente et les peuples qui la pratiquent sont pour beaucoup moins développés que notre société occidentale vieillissante, où les droits de l'Homme et de la Femme sont acquis depuis longtemps. Avec la charia qui s'adapte cette religion est dynamique, hélas aussi elle est liée au contexte social et politique. Lorsqu'un pays n'a pas encore acquis les droits fondamentaux et repose encore sur des systèmes où les hommes sont clairement dominants, on se retrouve avec des femmes lapidées sous prétexte de religion (pour résumer).
Donc oui l'Islam est une religion jeune : c'est la dernière des grandes religions monothéistes, il n'y a pas que des vieux qui prient dans les mosquées, elle est pratiquée dans des sociétés “jeunes” en terme de démographie comme de progrès social, elle s'adapte et est bien plus vivante que le christiannisme.
Tout d'abord, je voudrais dire que les droits de la femme, ça ne fait pas longtemps du tout qu'ils existent en France. Pour info, le viol entre époux n'a été reconnu qu'en 1992. Oui, oui. 1992. J'étais déjà né et je n'avais plus une seule dent de lait. (Par contre je n'avais pas encore toutes mes dents définitives, c'était une période de transition, quoi !) Et jusqu'en 1965 la femme n'avait pas le droit de travailler, d'ouvrir un compte et de gérer ses biens sans l'accord de son mari. Bon, là je n'étais pas né, mais mes parents si. Et ma mère n'avait plus du tout de dents de lait ! (Par contre elle devait elle aussi être en période de transition)
Donc les droits de la femme en France, c'est plutôt récent. (un lien plein de dates sur les droits de la femme en France.)
Sinon, pour répondre un peu au truc quand même, on est d'accord, sur le fait que l'âge de la religion n'a pas grand chose à voir avec son degré d'évolution. Mais je voudrais quand même attirer ton attention sur le fait que c'est la religion en question qui empêche le pays de mettre en place les droits fondamentaux. Dans le coran, la femme est subordonnée à la l'homme même s'ils sont considérés comme de même nature. Mais ça valait aussi pour nous il y a deux siècles. Quand les rois sont revenus au pouvoir, ils se sont empressés de réduire à néant les rares droits des femmes acquis après la révolution.
Et j'ai du mal à voir en quoi la présence de jeunes dans les mosquées est une bonne chose. Au contraire. Et il faut aussi considérer la nature même de la religion. Le christianisme est incroyablement plus jeune que la religion juive et pourtant la différence entre les deux n'est pas flagrante en terme de modernité. L'islam est profondément lié au pouvoir politique et cela n'est pas lié à son âge mais à sa nature. L'islam est encore plus intrusif que les autres religions qu'on a déjà eu beaucoup de mal à mettre hors de la sphère politique. En bref, je mettrais plutôt l'état de pas mal de pays du moyen orient sur le dos de l'Islam, plutôt que l'inverse.
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Je n'ai pas lu le Coran, c'est en Arabe et même s'il fut un temps où je savais le lire, je n'y comprends rien. Je suis prête à te croire si tu cite tes sources ! (dans le contexte, évidemment)
Ouais, enfin à ce rythme là, la bible c'est en latin (voire en… en je ne sais, les apôtres étaient illettrés…).
Sinon, Pfou… Je ne sais pas où je vais retrouver ça… (J'ai cliqué sur un lien quelque part il y a longtemps et ça m'a marqué)
Allez un lien où un musulman franchement sympathique explique que je n'ai rien compris même si sa démonstration ne réside qu'à citer des gens qui disent que bon, quand même, frapper il ne faut pas, parce que le coran dit qu'il faut frapper, mais en fait il ne faut pas.
Mais il cite clairement le verset en question : “(…)Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand.”
Je suis navré, mais ça semble quand même super clair. Et la démonstration certes savante et documenté de notre ami cité plus haut, n'est pas très convaincante. Mais peut être que je suis trop premier degré. Quand on me dit : Frappez les, je comprends frappez les, va savoir pourquoi…
(Après, je ne dis pas que tout le coran est aussi moche, de ce que j'ai pu en lire à droite et à gauche, c'est aussi plein de sagesse et de modération. Mais parfois, c'est moche. Et c'est bien suffisant, ce parfois, pour transmettre des trucs pas terribles.)
En conclusion : Pour faire simple, on ne peut pas considérer que le sexe puisse servir à autre chose que la procréation et se proclamer chrétien. C'est comme se proclamer de gauche et considérer qu'il faut supprimer le social. C'est antinomique. Et on a l'air d'un gros faisan. Le christ enseigne qu'il faut fuir les plaisirs de la chair, si on suit ses enseignements et qu'on le reconnait comme un dieu, on ne peut pas laisser ça de côté et juste retenir le côté “il faut pardonner et tout et tout”. Etre chrétien ce n'est pas à la discrétion de chacun. Il y a des formalités à remplir (parce qu'il faut suivre l'enseignement du christ, justement). Et l'une d'elle c'est d'être soumis à dieu. (avec tout ce que ça implique). Le choix qui s'offre à l'individu c'est d'être ou non chrétien. Ou d'être dans le péché. C'est vrai qu'il y a cette option là aussi.
