Posté dans : Délire & Divers
Tu le trouveras dès demain dans toutes les bonnes FNUC!
Désolé, j'arrête… 😛
"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
Star Trek - The Next Generation / The Drumhead
Bon, on va prendre les choses d'un autre côté.
Akiko, pourrais-tu m'expliquer comment tu choisis ce en quoi tu crois ? Ou comment un croyant en général peut choisir ce en quoi il croit ?
Parce que j'ai du rater un épisode quelque part, je ne comprends pas le cheminement qui te fait trouver normal certaines choses enseignées par le christ et en rejeter d'autres sans pour autant te baser sur les écrits.
Sinon, le débat n'existe même pas vu que tu ne réponds à mes arguments qu'en répétant que toi, tu penses que chacun fait ce qu'il veut.
Mais pourquoi et comment ? C'est là ce qui m'intéresse. (Edit : Prière ? Méditation ?)
Edit : Bub => Tout à fait d'accord. Les polythéismes sont par nature bien plus tolérants que les monothéismes et en posséder certains disposant d'une telle assise culturelle mériterait bien quelques efforts.
Hé bien en gros, je pense qu'il y a du bon dans chaque religion et que s'il faut qu'un message élémentaire comme “tu ne dois pas tuer/voler/etc”, ou “donne/pardonne/aime” doivent être attribués à Dieu pour avoir plus de crédit, alors soit, ce ne peut-être qu'un bien. Ensuite, il y a des choses qui vont contre le bon sens, comme par exemple être contre la capote ou la pillule, ce que personnellement je ne cautionne pas bien sûr. Cependant je comprends les arguments (pas pour la capote, le pape vient d'ailleurs de mettre enfin de l'eau dans son vin 🙄), et je les respecte.
Sinon globalement, concernant mes convictions je suis une mauvaise cliente, vu que je pense qu'on ne peut-être sûr de rien. Ma culture est principalement chrétienne mais j'aime beaucoup les religions différentes, je trouve qu'il y a du fascinant dans chacune, conceptuellement et littérairement parlant bien sûr (on va pas refaire le chapitre des exactions commises en leur nom, malheureusement). Mais je suis aussi très fan de tout ce qui est mythologie et légendes, tous ces sujets me passionnent.
En gros je pense que la vie a quelque chose de magique, plus on en sait sur l'apparition de la vie, du fonctionnement si parfait du corps etc, le fait que tout un tas de cellules minuscules puissent donner naissance à un être qui pense et qui a une conscience… – je trouve ça tellement fou que j'ai tendance à croire à une entité supérieure (peut-être un dieu, peut-être la Vie tout court… ?). A mon avis quelqu'un qui croit peut croire à n'importe quoi dans le sens où s'il est né dans une famille chrétienne il va croire à Dieu, s'il est né dans une famille musulmane il croira à Allah, sinon il croira aux kami, et que sais-je. Ca ne serait pas du tout contre mes principes que d'aller prier un kami dans un temple shinto malgré ma culture judéo-chrétienne par exemple, puisque nul ne peut prétendre avoir la vérité absolue. Peut-être qu'il n'y a rien de magique dans la vie aussi, je n'en sais rien. Donc toutes les croyances se valent à mon sens.
Il me semble que j'en ai parlé plus haut, mais j'ai découvert l'an dernier en pratiquant l'aikido (un art martial qui allie combat et dimension religieuse) la croyance en un centre énergétique qui serait au centre du corps, dans le ventre. Il s'y concentrerait toute notre énergie, que l'on pourrait connecter à la terre et même aux autres êtres vivants… L'aikido base tout son enseignement sur cette énergie : tu reçois celle de l'autre et la renvoie, sans pour autant mettre ta force physique à contribution. L'erreur du débutant c'est de mettre sa force dans sa main, ses bras, pour projeter l'autre. Or après plusieurs mois de pratique je me suis rendue compte qu'aussi fou que ça puisse avoir l'air, moins on met de force meilleur est le résultat. En fait le bras est souple, on n'a l'impression de rien faire. Pourtant la personne en face reçoit l'énergie et se trouve projetée. Mais ce n'est pas magique, c'est un état étrange où l'on sent soi-même qu'on a fait le bon mouvement, on a senti l'énergie en soi, ça n'arrive parfois qu'une fois dans une séance de deux heures, parfois jamais. Les Maîtres Aikidoka donnent l'impression de faire trois gestes ou même rien et on voit leur partenaire voler. Je peux te dire que leur force ne relève pas de la fiction : le gars fait un mouvement anodin du bras, tu te retrouves les quatre fers en l'air à l'autre bout du tatami 😂
Evidemment de prime abord ça m'a paru relever du délire cette histoire de centre énergétique, pourtant avec un peu d'ouverture d'esprit et de pratique j'ai constaté qu'il y avait bien quelque chose de vrai, car j'ai ressenti avec beaucoup d'efforts et pendant pas plus de quelques secondes un cet état d'éveil du corps, très difficile à expliquer. Selon mon prof, grand illuminé (ou sage ?) de son état, seuls les être humains sont déconnectés de leur centre et de la terre en général à cause de leur mental, si bien qu'ils ne peuvent sentir des choses que les animaux eux ressentent (la présence d'un prédateur, un tremblement de terre ou autre catastrophe imminente…). Le discours m'a peut-être conditionnée j'en suis consciente, mais je suis sûre qu'il y a des leçons à tirer de son enseignement. D'ailleurs, la médecine chinoise se base sur ces flux du corps, les magnétiseurs aussi.
Le plus difficile est surtout de mettre de côté ses préjugés et de laisser leur chance à ces philosophies, ces vérités issues de toutes cultures qui aussi incroyables qu'elles puissent paraître, ne sont pas toutes bonnes à jeter.
…. le fait que tout un tas de cellules minuscules puissent donner naissance à un être qui pense et qui a une conscience… – je trouve ça tellement fou que j'ai tendance à croire à une entité supérieure (peut-être un dieu, peut-être la Vie tout court… ?). A mon avis quelqu'un qui croit peut croire à n'importe quoi dans le sens où s'il est né dans une famille chrétienne il va croire à Dieu, s'il est né dans une famille musulmane il croira à Allah, sinon il croira aux kami, et que sais-je. Ca ne serait pas du tout contre mes principes que d'aller prier un kami dans un temple shinto malgré ma culture judéo-chrétienne par exemple, puisque nul ne peut prétendre avoir la vérité absolue. Peut-être qu'il n'y a rien de magique dans la vie aussi, je n'en sais rien. Donc toutes les croyances se valent à mon sens.
Le problème est que ce syncrétisme (comme on l'appelle) ne satisfait que les esprits vachement ouverts, tolérants, sympatoches comme l'est notre chère Akiko, mais les grandes masses humaines ont un besoin immense de directives détaillées sur le licite et l'illicite, le permis et le tabou, les bons et les méchants, qui l'on doit punir, qui l'on doit récompenser. C'est comme ça dans la Tribu, je n'ai même pas besoin d'exemples. D'ailleurs la politique n'est que la version matérialiste de la religion (copyright Yupa).
Intéressant cependant, ce que tu dis de l'aïkido !
Mais je rebondis plutôt sur le “tas de cellules minuscules”, et c'est un peu “fou” en effet. Quand on ajoute que le foetus humain est d'abord tout à fait analogue à celui d'un poisson, puis à celui d'un batracien, puis d'un mammifère…
Moi je me situe entre Baklael et Akiko, au centre (pareil en politique : j'aime le no man's land pile sur la tranche, où il n'y a personne!). D'un côté, je ne “crois” absolument pas, je ne suis pas là pour ça, je pense, et je veux de la logique, et je ne supporte pas les délires névrotiques religieux. De l'autre, il y a le côté patrimoine culturel et créatif, le fait que la Tribu immensément majoritaire gagnera toujours si on tente la lutte, et aussi le désespoir des gens s'ils n'ont plus aucune éthique en quoi croire. Car il ne faut pas se leurrer, nous dit Dostoïevski : “Si Dieu n'existe pas, tout est permis”.
J'ai lu des darwinistes “pur et durs”, comme je disais, surtout Stephen Jay Gould et Pascal Picq. Mais quelque chose me tracasse réellement, et c'est que je ne parviens pas à considérer comme eux que l'Evolution est totalement un hasard privé de toute signification, “comme de l'eau qui coule sur une pente” dit Gould. On n'irait nulle part ? L'émergence de la Conscience qui fait qu'une ancienne amibe est capable d'expédier une sonde hors du système solaire, et de fabriquer au micron près des lentilles de contact, un simple accident de la Nature ? est-ce qu'il n'y a pas quelque part, je ne dis même pas un Dessein Intelligent, mais un Dessein d'INTELLIGENCE ? mais pour quoi alors, au bout ? ou bien rien du tout ? mais dans ce cas, pourquoi l'évolution n'est-elle jamais repartie à l'envers, à certaines ères climatiques ? ça colle pas !!! 😡 😡 😡
L'humanité, lorsqu'elle cherche à comprendre d'où elle vient, où elle va, est incapable d'envisager une autre solution que le Néant. Pourquoi y a-t-il QUELQUE CHOSE plutôt que rien ? Notre intelligence s'évertue à connaitre, à chercher une réponse à cette question : il n'y a qu'à voir l'incroyable dépense de moyens et d'intelligences que représente le Large Hadron Collider en quête du Boson de Higgs.
Mais voilà, notre logique est confrontée à cette réalité qui la dépasse. A partir de là, chacun trouve les réponses qu'il veut aux questions existentielles : religion, science, philosophie… violence et folie parfois.
Chacun s'accommode comme il peut avec l'intangible.
Mais n'empêche…
La science a quand même pas mal défriché le terrain. Si on ne sait pas répondre à la question du Pourquoi l'Univers ? la Vie ?, on commence à mieux appréhender la question du Comment.
C'est déjà pas mal. Je fais partie de ceux qui s'en contentent, et se satisfont pleinement de vivre dans l'absurdité de l'existence d'un monde qui est plutôt qu'il ne serait pas.
Après, qu'on puisse y voir derrière l'action d'un dieu (et pas une déesse évidemment… ouh la la ! 🙄 ), libre à chacun d'admettre des postulats certainement à jamais invérifiables.
Mais de grâce, par pitié, que l'on cesse de poser les débats en des termes purement antagonistes Science/Religion.
Les “Darwisnistes” d'ailleurs se réclament d'un grand penseur qui n'a jamais envisagé le concept de l'évolution.
Darwin, ce n'est pas la théorie de l'évolution.
Darwin a posé le simple constat de l'adaptation des espèces à leur environnement. C'est tout. La théorie de l'évolution vient d'ailleurs.
Et à ce propos, il n'y a pas UNE théorie de l'évolution, mais DES théories de l'évolution.
L'évolution n'est d'ailleurs pas un principe énonçant que la vie dans son ensemble aurait suivi un long processus conduisant à un Chef d'oeuvre : l'Homme et la Culture.
Evolution est à prendre au sens de cheminement, et non pas de progrès. C'est la quête d'un fil conducteur à des choses qui seraient à l'origine de toute formes de vie pour aboutir à l'explosion de diversité actuelle… L'humain n'étant qu'un cas parmi d'autres. Dire de l'Homme qu'il est plus évolué que le termite, c'est une approche trop “monothéiste” à mes yeux. Oui, on envoie des sondes ailleurs. Et ? Quelle créature résistera le mieux à de grands bouleversements climatiques ? le termite qui vivait déjà du temps des dinosaures, ou cette étoile filante qu'est l'homme qui scie la branche sur laquelle il est assise ?
L'homme est peut-être une créature particulièrement créative et ingénieuse, mais de là à la qualifier d'intelligente, c'est à dire ? Intelligente par rapport à quoi ? à qui ? c'est quoi en fait, l'intelligence ? Sommes-nous si doués pour deviner d'autres formes d'intelligences ? Saurions-nous les interpréter ? Les repérer ? Les comprendre ?
Bref, la philosophie continue encore à débattre le sujet…
Il y a une chose en laquelle je crois, c'est la toute-puissance de l'univers. Quand j'étais marmot, les soirs d'été, dans ma rue, j'observais le ciel rempli d'étoiles, et j'avais le vertige du haut, pour paraphraser Bigard. Je me sentais complétement insignifiant. Pas en tant que personne, mais en tant qu'habitant d'un grain de poussière. Dans ces moments-là, mon imagination carburait à cent à l'heure! Je me demandais ce qu'il y avait avant tout ça, je pensais à beaucoup de choses, et au bout du compte, j'en revenais à ma propre existence. “Qu'est-ce qui se passera quand je serais mort?”, “qu'est-ce que ça fait, de ne plus être?”, et je déprimais…du coup, je comprends que les personnes qui cherchaient absolument des réponses se soient tournées vers la religion. Un tel don (celui de la conscience de soi) nous amène à chercher quelque chose qui dépasse notre conception, notre compréhension. Le problème, c'est qu'on ne pourra jamais concevoir une chose qui dépasse notre condition, on ne peut concevoir que dans les limites de ce que l'on peut imaginer. Nous sommes restreints, consciemment ou non.
Voilà une banalité: la vérité absolue de l'univers, c'est qu'il n'y en a pas, en tout cas pas à notre échelle. Soit on se voit comme des rats de laboratoire, soit comme des créateurs.
Moi je crois en l'absolu de l'univers, une logique paradoxale! Je suis athée et je crois en l'univers total! Disons que je pense dieu comme étant l'univers, c'est en ce sens que je suis athée, puisque je n'adhère pas au concept de religion.
Mais la remise en question est la preuve même de l'évolution, continuons à nous poser des questions, tant qu'on n'en trouve pas les réponses! 🙄
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Je ne comprends pas bien en quoi ce “laxisme” te gêne, et en quoi tu le qualifies de “stupidité humaine”.
Je ne suis pas certaine non plus que les croyants “laxistes” retournent à des pratiques plus radicales, pour la simple raison que, la foi étant un phénomène très intime, ils se sont déjà posé ces questions et ont fait leurs choix. Les catholiques que je connais ont parfaitement conscience d'avoir enfreint le règlement des textes. Or, s'ils ne sont pas des spécialistes de la Judée antique, ils n'en sont pas moins conscients que nos vies n'ont plus grand-chose à voir avec les conditions de l'époque.
Ensuite, la domination des hommes sur les femmes n'est pas qu'une question de situation économique ou sociale. Elle concerne tous les milieux.
A mon sens, la véritable stupidité serait de vouloir vivre selon les textes sacrés à tout prix, comme si nous n'avions pas changé de façon de vivre en 20 siècles. Tu observes que les textes ne changent pas, mais la vie des hommes, si, de façon inimaginable pour l'époque.
Je ne sais même pas si tu es conscient que tu vas loin dans l'insulte…
Si je te réponds “mais le fait est que beaucoup de chrétiens ont leurs opinions persos, et désapprouvent les passages sexistes ou les lois aujourd'hui dépassées, comme l'interdiction de porter deux tissus différents sur soi”, tu vas me répondre qu'ils sont laxistes et trahissent leur religion.
Au bout d'un moment, c'est quoi le mieux: un intégriste pur et dur qui massacre des avorteurs et élève ses mômes dans la peur démesurée du saikse, ou un croyant-traître qui dit “bon, c'est un peu vieux, tout ça, je vais pratiquer à ma propre mesure”?
Mais l'enseignement du Christ s'étant fait à une période donnée, il n'était pas possible de fabriquer des règles qui tiendraient le choc pour les siècles des siècles, ramen. Du style “couchez avec qui vous voudrez, mais avec capote”. Le contexte et les traditions ne s'y prêtaient pas.
Parce que l'Islam et le judaïsme s'en passent, de l'obéissance?
C'est vrai que c'est hyper facile d'aller manifester pour son droit de vote quand tu es mariée jeune et qu'une flopée d'enfants et de corvées ménagères suivent, et quelques baffes de l'homme si on n'a pas de chance…
Il ne faut pas oublier non plus que, lorsque tu es privée de droits, lorsqu'on te fait sentir que tu es inférieure depuis la naissance, tu peux très bien finir par le croire. Combien de femmes croient aujourd'hui mériter leurs agressions ou leurs coups parce qu'elles ne correspondent pas, selon les hommes, à ce que doit être une femme?
Aujourd'hui, on n'a toujours pas le droit de porter le pantalon si on ne tient pas un vélo ou un cheval 😂
Mais l'existence de Dieu est invérifiable.
Pour ma part, il y a une chose que je ne peux nier: c'est ce que j'observe des croyants. Ils se sentent “connectés”, reliés à un Tout infiniment bienveillant.
Je ne peux prouver que cela n'existe pas. Ils ne peuvent pas me prouver que c'est réel. Cependant, plus que les pratiques, je crois que c'est cette sensation-là qui définit la Foi: la conviction de ne pas être seul, et de vivre sous un regard supérieur.
Et comme tout cela se fait dans une sphère bien au-delà de ma comprenure, je ne peux pas juger cette sensation en elle-même.
Pour conclure, je trouve tes réflexions limite insultantes envers les croyants. Je comprends que tu puisses ressentir de la haine et de la rancoeur pour des raisons personnelles, mais les ériger en système comme tu le fais n'est pas plus constructif, ni plus intelligent que le prosélytisme d'un fada de Dieu. Au final, cela revient à rejeter une catégorie de personnes, voire de les mépriser, pour des raisons semblables dans les deux camps.
Ce dernier m'est indifférent. S'Il existe, je n'ai pas les moyens de le savoir, donc, qu'il y ait un créateur ou pas, cela revient au même pour moi.
Je me contente de vivre de mon mieux, c'est déjà pas simple ^^
Moi, ce qui m'énerve le plus en tant qu'athée totalement confirmée assumée, c'est qu'on me parle autant du concept de dieu. Ca m'énerve profondément quand on me dit qu'on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas. Mais pourquoi j'aurai besoin de prouver une idée balancée à un siècle quelconque ? Parce que je suis désolée, mais dieu, ça reste une idée plus qu'autre chose.
Pour moi les religions monothéiste (chrétiens, juifs et musulmans en tous genre) c'était surtout un outil de pouvoir pour contrôler les masses qui en chiaient comme pas possibles. Fallait bien leur donner une raison de trimer comme des malades au lieu de se suicider (bon j'exagère un peu quand même). Le paradis c'était un peu le truc qu'on faisait miroiter comme le père Noël pour les mômes…
"Vous en bavez ? C'est normal faut souffrir pour aller au Paradis ! Et puis bon vous avez vu Jésus le fils il en a vachement bavé pour vous alors c'est normal de lui rendre !".
Enfin voilà, maintenant vous pouvez me fustiger si vous voulez, mais moi les religieux de tous bord qui veulent m'apprendre à vivre ils commencent à me lourder (j'aurai du aller dans le topic du râlage).
Ha oui, et puis si je suis le fruit du hasard et que je ne vais nulle part dans le grand ordre des choses (et pareil pour l'humanité), ça me va très bien. Et la réponse est 42, donc pas besoin de se poser les questions sur la vie l'univers et le reste.
Et la seule vraie divinité dans ce monde est la Licorne Rose Invisible.
Pour moi les religions monothéiste (chrétiens, juifs et musulmans en tous genre) c'était surtout un outil de pouvoir pour contrôler les masses qui en chiaient comme pas possibles. Fallait bien leur donner une raison de trimer comme des malades au lieu de se suicider (bon j'exagère un peu quand même). Le paradis c'était un peu le truc qu'on faisait miroiter comme le père Noël pour les mômes…
“Vous en bavez ? C'est normal faut souffrir pour aller au Paradis ! Et puis bon vous avez vu Jésus le fils il en a vachement bavé pour vous alors c'est normal de lui rendre !”.
Enfin voilà, maintenant vous pouvez me fustiger si vous voulez, mais moi les religieux de tous bord qui veulent m'apprendre à vivre ils commencent à me lourder (j'aurai du aller dans le topic du râlage).
Oh, mais j'ai jamais dit que c'était sympa, les copains inconnus qui veulent à toute force te convaincre que tu vis dans le péché-qui-te-mènera-droit-en-enfer-nan-mais-si-je-te-dis-ça-c'est-parce-que-je-t'aime-et-Dieu-aussi.
Quand j'avais le temps, je laissais les Mormons me brancher dans la rue: “Vous croyez que Jésus a existé?
-Oui.
-Alors, vous connaissez son message d'amour et de paix?
-Oui.
(sourire illuminé) -Nous partageons donc la Foi?
-Non.
(sourire effacé) -Mais… mais… vous ne croyez donc pas en Dieu?
-Non.
(légère suffocation de panique, mes dieux, ce qu'ils sont émotifs) -Mais comment pouvez-vous, si vous connaissez la Vérité?
-Ben, j'crois pas que ce soit la Vérité.
-Mais, si vous existez, c'est parce que Dieu l'a voulu!
-Non, parce que mes parents l'ont voulu.
-Mais s'ils se sont rencontrés, c'est grâce à Dieu!
-D'après ce qu'ils m'ont dit, c'était surtout grâce au PCF…” 😂 (L'échange cesse assez vite après ça 😛)
Le truc, c'est qu'autant je trouve les tentatives de conversion insupportables chez les croyants, autant je déteste les tentatives de destruction de croyance chez les non-croyants, parce que les deux camps luttent contre la liberté individuelle de croire… ou pas. Lutter contre l'obscurantisme et le sectarisme, je veux bien, et j'applaudis des deux mains; lutter contre des convictions personnelles, là, je suis moins pour. Même Rahan a pigé qu'il existait “de bons sorciers” qui ne manipulaient pas leur peuple (ou alors à bon escient, comme le sorcier Sonaya ^^).
Infidèle! Il n'y a de vraie divinité que le Monstre en Spaghetti Volants, louée soit sa sainte pâte!
Et pour conclure, laissons parler ce cher Dewey:
Loué soit le grand Dewey! Amen! Malcolm rules! Regardez Malcolm! Et priez pour une sortie DVD…
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L'homme est peut-être une créature particulièrement créative et ingénieuse, mais de là à la qualifier d'intelligente, c'est à dire ? Intelligente par rapport à quoi ? à qui ? c'est quoi en fait, l'intelligence ?
Moi je suis surtout d'accord avec Feanor : “athée”, mais “toute-puissance de l'Univers”, je trouve cela assez bien formulé. Et il est frappant de voir la diversité des “points de vue”, au sens exact du terme, dans notre passionnant forum!
Je suis très d'accord aussi avec toi Bub dans ton intérêt pour les religions polythéistes, animistes, etc. Ils nous cassent les burnes, les monothéistes, ils croient qu'il n'y a qu'eux de valables ??
Tu me surprends un peu plus sur Darwin : ce n'est pas moi ou quelques chtarbés de la cafetière qui l'opposent à la religion sous sa version traditionnelle (et grandement majoritaire dans le monde), mais toutes les instances religieuses de l'Islam, et presque toutes les autres. Pourquoi, si Darwin n'a rien dit qu'on puisse y rapporter ??
Quand je dis “évolution”, je résume. Lamarck est l'auteur de la théorie, complétée par Darwin dans son grand ouvrage : THE ORIGIN OF SPECIES
By means of natural selection
or : Preservation of favoured races in the struggle for life
Nier que l'Homme soit plus évolué que le termite, euh… là c'est un peu forcer le trait. Les biologistes définissent très aisément l'intelligence : “la capacité d'une créature à s'adapter à des circonstances nouvelles”, point-barre. Et si demain le grand chaos climatique nous frappait, c'est nous qui survivrons le mieux, et aucun animal sauvage, termites inclus. Le progrès ? c'est la capacité d'un singe tout nu qui fuyait devant les tigres à détruire aujourd'hui toutes les créatures animales, CQFD.
Enfin, les partisans d'un monde absurde et dépourvu de sens de la Vie, je le répète, ne doivent pas oublier que “Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis”. A quoi rime alors de se scandaliser des vilains méchants qui exterminent des pauvres types en pagne ?? c'est la loi des plus adaptés…
Et c'est bien là où je comprends aussi quelque part les intellectuels musulmans que le darwiniste militant Pascal Picq réunit dans des conférences-débats, et qui lui répondent “Mais si nous admettions vos thèses, M. Picq, que deviendrait l'éthique, la morale ? elle disparaîtrait entièrement. Vous ne lui fournissez aucun point d'appui. Donc, même si théoriquement ou biologiquement ceci est bien intéressant, nous ne pouvons pas y souscrire.”
Qu'est-ce que vous croyez ? que la Morale est au-dessus de Dieu, et lui survit ? si l'on ne trouve pas un Sens indubitable à donner à la Vie, que répondre au marquis de Sade, qui vous dit : “A quoi bon faire du bien aux autres, alors qu'il est tellement jouissif de leur faire du mal ?” Nietzsche est, je crois, le seul philosophe qui ait pu répondre.
Mouarf, Dieu et sa grosse pèle. Dewey rules, je suis bien d'accord.
Bon sur le "Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis", oui mais non. dieu n'existe pas mais tout ne m'es pas permis, y a un petit truc qui existe qu'on appelle les sociétés et qui n'a pas besoin de dieu. Ca avait peut-être du sens à une époque ou 95% de la populace était composée de va-nus-pieds miséreux qu'il fallait contenir et contenter, mais dans nos sociétés occidentales actuelles, je n'y crois pas.
Moi je suis complètement d'accord avec Yupa (au passage, j'ai appris le mot "syncrétisme" <img src="style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />). Le religion est là pour poser un discours alternatif, et sans la notion de Dieu on aurait pu observer des dérives éthiques, même dans notre société "moderne". Par exemple, prenons le cas du clonage. Si la peur de "jouer à Dieu", "d'entrer dans le domaine de Dieu" n'existait pas, si tout n'était qu'absurdité et qu'on s'en contentait, cela ferait bien longtemps que les humains auraient été clonés. De même, dans ce cas puisqu'on en a la possibilité, pourquoi ne pas cloner des milliers d'humain et les constituer en armée qu'on pourrait balancer en première ligne à la première guerre venue ? Ou en fabriquer quelques uns pour faire des tâches ingrates dont personne ne veut, qui seraient bien plus pratiques à faire travailler que des robots car dotés de pensée ? C'est logique et rationnel après tout, si l'on en a le pouvoir, pourquoi devrait-on s'en priver ?
Enfin, si l'idée d'une quelconque récompense à faire le Bien n'était pas ancrée plus ou moins consciemment dans nos sociétés, quel serait l'intérêt de le faire ? Il est tellement plus facile d'aller voler une bagnole ou attaquer une vieille dame que bosser 35h pour gagner un pauvre SMIC. Si tout n'était qu'absurdité voler ou tuer serait normal, c'est la loi du plus fort, la sélection naturelle.
Personnellement je ne crois pas beaucoup que l'Homme soit profondément bon, pas plus que le lion qui tue les petits d'un mâle concurrent pour que la lionne soit à nouveau en chaleur. C'est pourquoi le concept de Dieu me semble être un indispensable garde-fou, il ne faut pas négliger son apport.
Edith : Ah tiens, Yupa a rajouté un paragraphe (ou alors j'étais passée trop vite) sur la notion de Bien en citant Sade, ça résume bien ce que je pense.
Pas d'accord du tout. La définition de l'intelligence est bien plus difficile à conceptualiser que ça. Et les apports de la science sur le développement d'une intelligence artificielle contribuent à complexifier encore davantage les débats.
Déjà que donner une définition précise de la vie n'a toujours pas été tranché, alors un concept comme l'intelligence, c'est pas le genre de truc à prendre par dessus la jambe comme si l'affaire était entendue.
Et pour ce que je m'en souviens, nos cousins disparus hominidés, que l'on découvre de plus en plus nombreux, n'ont pas su eux s'adapter aux changements du monde. Ce n'était pas faute d'être des créatures “intelligentes”. Alors Homo Sapiens, faudrait pas le croire plus malin que les autres.
La Philosophie a abordé des concepts comme l'éthique et la morale avant même qu'on rédige la Bible.
On peut se passer de Dieu pour philosopher sur le sens de la vie.
L'animisme par exemple voit du sacré dans toutes choses, mais ne croit pas en un Dieu omniprésent pour structurer toute une société autours de sacro saints principes qui devraient mettre tout le monde d'accord. Est-ce un progrès le monothéisme sur l'animisme ??? Y a-t-il de meilleures civilisations que d'autres ? Moi je ne le crois pas.
Oui, la morale peut se passer de Dieu, de ce Dieu du Livre. La Chine fourni d'excellents contre exemple : taoïsme, confucianisme, etc.
La vertu n'est pas le propre de la religion.
Edit : et comment peut-on oublier que bien des “supposés” progrès de notre société occidentale l'ont été contre l'église ?
Sade est un sophiste à ce que je vois. Un beau sens de la formule, mais rien de plus. Il est aisé de faire du mal aux autres du haut de son statut de Marquis, du haut de ses privilèges. Mais l'individu doit vite apprendre à se socialiser s'il souhaite survivre un temps soit peu dans le monde. Un homme seul finit généralement très mal. Pas besoin de Dieu pour en conclure que ton salut vient de ton bon rapport avec ton prochain.
Je pense que tout individu normalement constitué craint moins la réaction de Dieu (qu'on se demande bien ce qu'il fait en ce moment), que l'ire des hommes de main prêt à te faire brûler ou à te décapiter des potes de Dieu, au nom de la morale…
Akiko >>> sur Dieu et l'éthique des religions, sur Dieu comme garde fou, je te renvoie à la controverse de Valladolid et à ses conséquences sur le plan humain (dont la traite des noirs en particulier…).
Ca existe, ça s'appelle Star Wars Episodes I, II et III! 😛
D'ailleurs, la religion dans Star Wars est quasi-inexistante (hormis la Force et celle pratiquée par les tribus primitives, comme les Ewoks), hum hum…Akiko vient de soulever un lièvre…y a matière à réfléxion…non?
La chance est aussi un facteur déterminant.
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Il faudra que je vois Star Wars un jour, ça me parait intéressant tout à coup 😂 !
Edith : la controverse de Valladolid ? Je ne vois pas trop le rapport… (?)
Woaoh!! 😯 Un specimen intéressant! Jamais vu un seul épisode?
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Je crois que j'avais vu le début de La Menace Fantôme, y'avait Anakin gosse qui faisait une course à la Oban Star Racers… Le reste était lourd, j'ai entrevu son Maître se faire balancer dans le vide par un Sith mais c'est tout (et j'ai rien suivi, en fait 😂).
En tous cas c'est marrant cette histoire de clones, ça illustre pile poil ce que je disais visiblement !
Ouais, bon, c'est vrai qu'ils ont un peu pompé sur Oban Star Racer…'peut pas leur en vouloir, en même temps! 😂
"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
Star Trek - The Next Generation / The Drumhead
Akiko, tu m'as parfaitement compris, j'en suis enchanté. Le respect (bien qu'athée) que j'ai pour les religions est celui d'un cadre éthique d'autodiscipline minimal ; qui n'est pas le mien, bien sûr, mais j'en ai un.
Pas d'accord, Bub et Gexian, la "morale sociale", ça n'a pas de réalité éthique, ce n'est rien d'autre que la peur du gendarme et du grand nombre ! les Etats athées (communistes) ont d'ailleurs été, tous sans exception, contraints d'instaurer la dictature et le fliquage de tout, et même la persécution des minorités. L'Empire de Chine était une terrible autocratie impériale et mandarinale, usant de tortures atroces et punissant toute la famille des "coupables", pas par hasard non plus. C'est ça Confucius : tu doit obéir aveuglément à la hiérarchie, ou alors… Enfin, vous le savez bien, la seule chose qui vous empêche de zigouiller le mec qui vient piquer votre place dans la queue pour le super-film où il n'y aura pas de place pour tout le monde : les flics, et la réaction des autres. Faut être réaliste.
Boh, il y a bien aussi le sentiment de culpabilité venu de votre surmoi, mais ça c'est le résultat de votre dressage infantile, Sade le savait fort bien.
Et si les hominiens paralléles à la lignée humaine se sont éteints, c'est bien sûr conformément au darwinisme parce qu'ils étaient moins aptes à s'adapter aux situations nouvelles que la lignée d'où nous venons, donc moins "intelligents". Mais bien sûr, se contenter de la définition étroite des biologistes pour l'intelligence "de toute créature" n'est pas tout à fait suffisant pour les espèces supérieures, la plupart des chercheurs y ajoutent la faculté d'acquisition mémorielle : plus elle est grande, plus l'intelligence l'est. C'est pourquoi l'enfant de 5 ans est bien plus intelligent (biologiquement parlant) qu'un adulte (lequel "récupère" sa supériorité par statut social et par divers biais, complexes en effet, comme le dit Bub) . Et les logiciels "floppy" du coup deviennent intelligents, certes.
Il neige tellement qu'autant blablater sur le forum, hein ?
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