Se souvenir de moi

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bub le 5 février 2010 à 15 h 25 min #286489

Suite à une amorce de discussion entamée ici, je me suis dit que peut-être on pourrait prolonger ce passionnant débat au-delà.

Les rares titres que j'ai pu lire abordant ce sujet délicat sont Marmelade Boy et Family Compo. Et encore, pour ce dernier, il s'agit d'une intrigue entre cousins.
N'empêche, ce sujet, ô combien magnifiquement abordé par des auteurs classiques comme Sophocle ou Racine, a l'air de gêner certains aux entournures.
Pourtant, c'est typiquement le genre de sujet qui permet de tisser des intrigues complexes et saisissantes, de faire des oeuvres denses et profondes au lieu de pondre en série d'éternelles amourettes adolescentes jamais consommées.
L'inceste c'est le sexe complètement débridé, l'amour interdit, bref, de quoi faire largement pour un auteur un tant soit peu inspiré. Historiquement même, il y a eu des inceste royaux, entre par exemple un pharaon et sa soeur, histoire de maintenir la "pureté" de la lignée et d'affirmer le caractère divin du monarque. Et je vous parle même pas des peuples arctiques qui en certaines occasions partouzaient en joie dans le noir de leurs igloos, ne sachant si le ou la partenaire pouvait être une soeur, une cousine, une mère, une tante ou plus si affinité. Et oui, il a eu fait chaud sur la banquise… .
En somme, pourquoi porter des jugements aussi sévères que des "un frêre et une soeur ? beark !" quand de toute évidence il s'agit là pour l'auteur de tirer profit d'une situation dramatique par excellence ?

( bien entendu, je ne parle pas ici des cas très particuliers des scénarii hentaï qui jouent dans un tout autre registre )

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Lord Yupa le 7 février 2010 à 15 h 29 min #286490

Valable dans une fiction poignante ou séduisante, il n'en reste pas moins que l'inceste dans la vie réelle est destructeur de la structure sociale humaine, donc de l'Homme comme espèce, qui ne serait sinon qu'un animal comme les autres (lire Claude Lévi-Strauss, celui qui l'a pointé comme unique tabou universel, en incluant même le rite pharaonique, car son but était justement de "prouver" par là que le Pharaon était un dieu, pas un homme).
Sur le thème fictionnel en tout cas, Gexian ou toi n'avez pas tort, encore que cela dépende beaucoup de la manière d'en traiter.
Dans Elfen Lied, Mayu qui n'est qu'une gamine prépubère se fait régulièrement violer, même si ce n'est pas trop crûment montré à l'image, par son beau-père, et malheureusement ce type d'inceste, de père à fille, constitue 90 % des incestes réels. Dans Elfen Lied, c'est émouvant et utile à la marche du récit. Dans la vie, c'est beuark. Entre frère et soeur consentants, bien sûr, il y a une différence apparente, mais pas vraiment sur le fond (qui est un principe) à mon avis. Peu d'exemples viennent d'ailleurs à l'esprit. Il y a eu un scandale célèbre entre deux jeunes nobles (frère et soeur) au 18ème siècle, mais le nom ne me revient pas en tête. Chateaubriand aussi était manifestement amoureux de sa soeur, l'avoue, et cela était peut-être partagé, mais ont-ils consommé, je n'ai pas réussi à m'insinuer à temps dans leur lit pour le dire…

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bub le 7 février 2010 à 18 h 17 min #286491

Citation (Lord Yupa @ 07/02/2010, 15:29)

Valable dans une fiction poignante ou séduisante, il n'en reste pas moins que l'inceste dans la vie réelle est destructeur de la structure sociale humaine, donc de l'Homme comme espèce, qui ne serait sinon qu'un animal comme les autres (lire Claude Lévi-Strauss, celui qui l'a pointé comme unique tabou universel, en incluant même le rite pharaonique, car son but était justement de “prouver” par là que le Pharaon était un dieu, pas un homme).

Concernant Levi Strauss, ce n'est pas tout à fait ça. Il n'a pas été le premier à pointer l'inceste comme tabou universel, bien au contraire. Avant lui, “on” supposait pendant plus d'un siècle qu'il s'agissait d'une sorte de principe universel partagé par toute l'humanité soit par dégoût ou par peur d'une possible dégénérescence.
Lui dit tout l'inverse : c'est moins un tabou de l'inceste qu'une règle universelle d'exogamie. Il s'agirait selon lui d'un principe d'échange universel qui consiste pour un homme donné d'aller chercher son épouse en dehors du cercle familial. En contre partie, il “offre” ses soeurs ou ses filles aux autres hommes, établissant ainsi un principe d'échange qui fonde l'équilibre de toutes les sociétés, un principe d'intégration au groupe et de communication avec autrui. Il n'y aurait donc aucune donnée objective dans le fait que l'inceste soit prohibé partout ( c'est-à-dire chercher à éviter les problèmes liés à la consanguinité ), mais plutôt un fait purement subjectif subordonné à la connaissance qu'ont les individus des règles qu'ils se sont donnés pour vivre en société ( et pour Levi Strauss, les règles qui régissent la parenté relèvent donc du symbolisme, tout autant que les systèmes linguistiques ).
En outre, j'ajouterai que tout ceci ne concerne que la parenté et la filiation. C'est-à-dire les lois complexes qui régissent les mariages et les questions héréditaires dans les sociétés, questions qui relèvent aussi du politique et de l'économique.
L'inceste qui nous intéresse relève lui plutôt de la morale puisqu'il concerne la sexualité. Et là bien évidemment nous éloignons très rapidement des questions de la parenté, du mariage, etc. pour entrer de plein pied dans un tout autre domaine bien plus riche littérairement, et dont les principes exposés ci-dessus n'ont absolument plus lieux, car ils n'ont plus rien d'universels.

Citation

Sur le thème fictionnel en tout cas, Gexian ou toi n'avez pas tort, encore que cela dépende beaucoup de la manière d'en traiter.
Dans Elfen Lied, Mayu qui n'est qu'une gamine prépubère se fait régulièrement violer, même si ce n'est pas trop crûment montré à l'image, par son beau-père, et malheureusement ce type d'inceste, de père à fille, constitue 90 % des incestes réels. Dans Elfen Lied, c'est émouvant et utile à la marche du récit. Dans la vie, c'est beuark. Entre frère et soeur consentants, bien sûr, il y a une différence apparente, mais pas vraiment sur le fond (qui est un principe) à mon avis.

C'est bien là tout le problème : on est dans la fiction, pas dans la vraie vie. Dans la vraie vie j'espère ne pas avoir à croiser tous les psychopathes dépeints dans les 3/4 quarts de la production shonen et seinen, parce que beark, non décidément, cette violence étalées sur des pages et des pages me paraît franchement malsaine.
De plus, je ferais remarquer que très souvent l'inceste est rarement intentionnel dans les oeuvres de fiction : dans Star Wars, Leïa embrasse Luke sans savoir les liens qui les unissent ( oui je sais bonjour les références ! mais cherchez un peu vous aussi ! ).

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Lord Yupa le 8 février 2010 à 11 h 19 min #286492

En fait ça m'étonnerait qu'on trouve beaucoup d'exemples dans le manga, et ce topic ne risquant donc pas l'embouteillage, Bub et moi (mais n'hésitez pas, les autres!) on va continuer l'exégèse dialectique pour instruire les ouailles, tels deux rabbins disséquant un verset de la Torah. Enfin, c'est à craindre.
Lévi-Strauss dit bien que "tabou d'inceste et exogamie se complètent telles deux faces de la même médaille", et que la créature humaine (Homo Habilis ? Ergaster?), même si elle n'a jamais donc posé l'un sans l'autre, est partie originellement d'un effort de dissimilation de l'animal incestueux, posant comme premier le tabou qu'on peut exprimer : "l'inceste non, car c'est bestial". Cela n'avait rien à voir, il le dit aussi, avec des problèmes de consanguinité, inconscients à l'époque et d'ailleurs très exagérés par les théories dégénératives du XIXème siècle auxquels tu fais allusion à juste titre, Bub. Et donc il s'agit en effet d'un fait subjectif, dont le seul but était de ne pas être un animal ; la création obligatoire d'échanges entre clans-lignées, donc de rites, de valeurs matérielles, d'équivalences, de négoce / négociation ou de combats, bref tout ce qui fait la société humaine, en découlerait par voie de conséquence.
De ce tabou originel, les gens sont encore très conscients, mais ils l'étendent souvent à tort (n'hésitons pas à le dire bien haut) à d'autres comportements sexuels que de névrotiques "moralités" sociales ou religieuses essaient d'y relier ("c'est bestial" prétendent-ils, attaquant ainsi l'homosexualité, le sexe hors mariage, voire le simple naturisme ou le dévoilement de parties du corps).
Je ne comprends pas très bien la fin de la partie théorique de ton post, Bub ; les règles du mariage, de la filiation et de la parenté, qui gèrent étroitement l'économique, et même le politique (à part peut-être en démocratie véritable), ne concernent-elles pas encore plus directement la sexualité ? quel "éloignement" vois-tu là ? et même dans la fiction ?

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DD69 le 8 février 2010 à 11 h 53 min #286493

Effectivemment y' a en à citer. Une me revient particulièrement en tête :

Utena, la fillette révolutionaire

Bon, le mot "fillette" est plus trompeur.Faut dire que l' héroine a quand même 16 ans! Mais là n' est pas la question. C'est surtout l'histoire entre Anthy & son frère. Même si on voit pas l' acte, on devine clairement se qui va se passer.Utena dérange dans un sens, mais dans un autre étonne par l' ambiance qui s' en dégage ainsi que l' histoire tout en misant sur des duels à en couper le souffle. Quant' à Eifen Lied, alors là, c' est malsain de bout en bout avec des personnages plus torturé les uns des autres.Même notre héro ne fait pas exception. Violent à souhait, la jaquette aurait pu être dans l' avertissement "interdit au – de 16 ans" est de ce fait classé en tant que seinen.Mais ça, c'est ce que je pense personnelement.

https://mangatoons.forumactif.com/

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bub le 8 février 2010 à 12 h 39 min #286494

Citation (Lord Yupa @ 08/02/2010, 11:19)

En fait ça m'étonnerait qu'on trouve beaucoup d'exemples dans le manga, et ce topic ne risquant donc pas l'embouteillage, Bub et moi (mais n'hésitez pas, les autres!) on va continuer l'exégèse dialectique pour instruire les ouailles, tels deux rabbins disséquant un verset de la Torah. Enfin, c'est à craindre.

Mouarf ! ^^
Oui, je te suis sur toute la ligne concernant la suite de ton exposé. Levi Strauss a “positivé” là où tous avant lui tiraient des conclusions à partir de postulats a priori négatifs. Après faudrait voir aussi ce que disent d'autres anthropologue sur le sujet ( que tout cela me semble loin fouyouyouille… ), peut-être aurions des éclairages supplémentaires. Je rejetterai bien un oeil justement à Margaret Mead ou Malinowski sur le sujet.

Citation

Je ne comprends pas très bien la fin de la partie théorique de ton post, Bub ; les règles du mariage, de la filiation et de la parenté, qui gèrent étroitement l'économique, et même le politique (à part peut-être en démocratie véritable), ne concernent-elles pas encore plus directement la sexualité ? quel “éloignement” vois-tu là ? et même dans la fiction ?

Attention hein, c'est mon point de vue. Disons que je dissocie complètement sexualité et mariage : le mariage étant une institution, alors que la sexualité me semble relever d'un tout autre plan plus psychologico/physiologique.
En somme, le mariage serait une norme sociétale alors que la sexualité serait une pure expérience individuelle. J'imagine que ça prête très largement à discussion comme point de vue, surtout en ces temps où le religieux et la morale voudraient bien faire un retour en force et graver sur le marbre des textes de loi ce que l'on a le droit de faire ou pas dans son lit.
Disons que le jeu sexuel et l'objectif du mariage, s'ils peuvent être bien évidemment compatibles ( reproduction et équilibre du couple ), ne me semblent pas obligatoirement être dépendants l'un de l'autre.

DD69 >>>> Oui oui, excellent l'exemple d'Utena ! Dans le fond, peut-être ne trouverons-nous pas tant d'exemples que ça, m'enfin c'est toujours intéressant de voir comment le sujet a pu être traité.

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Louis.L le 8 février 2010 à 13 h 30 min #286495

Il ne faudrait pas oublier l'appauvrissement du patrimoine génétique que peuvent créer des enfants d'un inceste et par là un nombre non négligeable de maladie génétique au fil des générations, non ancêtre certes ne connaissaient pas les gênes mais à une époque reculé ont du pouvoir voir les effets d'une telle sexualité, avec le temps c'est devenu un tabou car c'est ce qui est le plus dur à rompre, plus dur que la peur d'un appauvrissement génétique en tout cas, particulièrement à notre époque où la contraception et l'avortement existe

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Sharbet le 8 février 2010 à 13 h 45 min #286496

Citation (Lord Yupa @ 07/02/2010, 15:29)

Dans Elfen Lied, Mayu qui n'est qu'une gamine prépubère se fait régulièrement violer, même si ce n'est pas trop crûment montré à l'image, par son beau-père, et malheureusement ce type d'inceste, de père à fille, constitue 90 % des incestes réels. Dans Elfen Lied, c'est émouvant et utile à la marche du récit. Dans la vie, c'est beuark.

Ah bon? Dans Elfen Lied, ce n'est pas beuark? o_O

Mayu est toute petite, est violée par son beau-père et rejetée par sa mère? Je suis d'accord avec l'aspect “émouvant” (encore que je choisirais plutôt l'adjectif “poignant”), utile au récit, d'accord, mais ce n'est pas très glamour non plus!

En tout cas, tu as raison pour le côté réaliste: les victimes comme Mayu sont très souvent rejetées par la famille. Beaucoup de mères réagissent comme la sienne!

Citation (Lord Yupa @ 08/02/2010, 11:19)

En fait ça m'étonnerait qu'on trouve beaucoup d'exemples dans le manga

Angel Sanctuary, GTO, Les lamentations de l'agneau,…

Je ne parlerai pas d'AS, je ne tolère pas sa lecture ^^

Par contre, je peux causer de GTO ^^

Attention, ça spoile.

Shô Shibuya est le plus dingue du commando des anges monté par la nouvelle directrice, Madame Sakurai. Il a poignardé sa mère, mais, ce que personne ne dit, et qui est montré fort discrètement, c'est que celle-ci se livrait à des pratiques sexuelles sur lui. Et quand il en parle, elle le fait passer pour le fou de service ^^ cf fin du tome 24.

Je m'abstiens pour l'instant sur les Lamentations de l'agneau, parce que fichtre, j'ai vraiment l'impression de ne parler que de ce manga ici, et je vais encore saoûler toulmonde… 😂

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Natth le 8 février 2010 à 14 h 00 min #286497

Citation (Lord Yupa @ 08/02/2010, 11:19)

En fait ça m'étonnerait qu'on trouve beaucoup d'exemples dans le manga

Il doit y en avoir quelques-uns dans le domaine du BL, même si je n'ai pas le souvenir d'en avoir lu beaucoup. De plus, ceux que j'ai vus sont plutôt axés sur les relations entre beaux-frères, suite au remariage de leurs parents. Il y a un passage de ce genre dans Electric hands, mais la relation est traitée n'importe comment. En fait, le passage n'est pas à prendre au sérieux, comme l'anime Papa to kiss in the dark, où le héros croit entretenir une relation avec son père…
mais il s'agit en réalité de son oncle. Non, la différence n'est pas énorme 🙄
Dans les deux cas, la relation est plutôt présentée dans un style “pornawak”. Selon son humour, on rira peu, beaucoup ou l'on se sentira choqué. Mais globalement, ceux qui les voient (d'après les réactions sur les forums) ne les prennent pas au sérieux. Pas mal de gens les ont trouvés assez nuls, ce qui n'est pas entièrement faux d'ailleurs. Cependant, j'ai beaucoup ri devant Papa to kiss in the dark.

Sinon, d'autres titres plus ou moins portés sur l'inceste :
– Koi Kaze : un anime paraît-il magnifique, très doux et dont on parle ici :
http://www.manga-news.com/index.php/volume…Kaze-Integrale/ ;
– L'infirmerie après les cours : il semblerait qu'un des couples soit concerné ;
– Boku no Yasashii Oniisan, Otona no Mondai (peut-être, je connais mal l'histoire), Itoko Doushide de Ima Ichiko : c'est l'auteur du Cortège des 100 démons qui est aussi connue pour ses BL plutôt réalistes liés au milieu familial, cela ne concerne pas la parenté la plus proche (beaux-frères, cousins…), c'est du bon et du très bon d'après ce que j'ai vu ;
– Brothers de Kotetsuko Yamamoto : des beaux-frères, du BL non-explicite et de la bonne qualité d'après ce que j'ai entendu dire ;
– BrotherxBrother de Hirotaka Kisaragi : c'est le mangaka à l'origine de la couverture BL qui a fait couler tant de pixels sur ce forum, je ne connais pas ce titre mais il paraît qu'il est bien ;
– Cage de Makoto Tateno : il s'agit d'une relation forcée cette fois-ci, la mangaka est aussi l'auteur de Yellow, je ne connais pas non plus mais je n'ai pas vu de mauvaises critiques ;
– Love Prism de Asami Tôjo : je ne connais pas mais il semblerait qu'il soit très explicite, la couverture et les avertissements ne m'inspirent pas du tout.

Finalement, je n'ai pas lu beaucoup de BL sur le sujet. Il serait peut-être temps que je me cultive un peu >_>

Edit : Je n'ai pas parlé des doujinshi, des fanfictions, fréquentes sur le sujet suivant les fandoms, ou des fictions originales. Mais là je ne m'arrêtais plus 😂

Edit 2 : J'oubliais de parler des vieux BL !
On peut noter les relations incestueuses de supposé père/fils et de beau-père/beau-fils de Kaze to Ki no Uta de Keiko Takemiya et de Zankoku na Kami ga Shihaisuru de Moto Hagio. Même si le second n'est pas explicite et que le premier l'est beaucoup moins que certains mangas actuels, le caractère pédophile de ces relations et leur aspect destructeur est décrit sans complaisance.
Dans le genre “relation consensuelle entre beaux-frères”, on a aussi Onshitsu de la même Moto Hagio, une histoire BL de style fantastique.

Pour les relations hétéro, il y a aussi Flower of Evil, Secret Sweetheart ou Forbidden Love. Je ne connais pas du tout ces titres et les réactions sont variables : racoleurs pour certains, touchants pour d'autres. Mais, contrairement aux BL précédemment nommés, ils sont parus en France, même si les deux derniers ne sont plus commercialisés. On peut aussi noter certaines relations de Cantarella ou Zeus (BL pour ce titre), deux séries de Yuu Higuri.

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Akiko_12 le 8 février 2010 à 20 h 15 min #286498

Citation (bub @ 07/02/2010, 18:17)

De plus, je ferais remarquer que très souvent l'inceste est rarement intentionnel dans les oeuvres de fiction : dans Star Wars, Leïa embrasse Luke sans savoir les liens qui les unissent ( oui je sais bonjour les références ! mais cherchez un peu vous aussi ! ).

En parlant de référence, ça me rappelle un sujet dans C'est quoi l'amour (ou alors c'était du Delarue), avec un frère et une soeur qui avaient grandi séparément en ignorant tout l'un de l'autre, et qui étaient par hasard tombés amoureux. La fille est tombée enceinte et les deux ont appris ensuite qu'ils étaient en fait frère et soeur, il me semble qu'il s'étaient séparés un moment sous le choc de la nouvelle puis au final remis ensemble. Ils s'inquiétaient de leur enfant, savoir s'il ne présenterait pas un retard ou ce genre de chose, mais apparemment tout semblait normal…

Sinon en fiction, peu d'exemples me viennent à l'idée, mais il me semble que d'une manière générale dans un rapport frère/soeur, soeur/soeur ou frère/frère, l'intérêt est surtout d'en rajouter par rapport à une histoire “ordinaire”, vu qu'on est souvent loin d'histoires réalistes. Plus ça sort de l'ordinaire et plus le couple défraye la chronique/les interdits plus c'est romantique (ou censé l'être).
Il me semble avoir lu un truc sur Georgie qui serait dans un schéma frères/soeur mais je ne me rappelle pas du tout de cet anime et n'ai pas lu le manga.
A tendance couple soeur/soeur je pourrais aussi citer les soeurs Seki dans Rozen Maiden, mais le contexte fait qu'on imagine difficilement l'une sans l'autre (les deux poupées, bien que très différentes, sont très complémentaires. Ayant été fabriquées ensemble, elles sont quoi qu'il arrive deux âmes soeurs…).
Je pourrais aussi citer Vincento dans Pandora Hearts, qui voue un amour obsessionnel (non réciproque) à son frère au point d'être devenu un vrai psychopathe. D'une manière générale j'adore ce perso qui est d'une loyauté sans borne et ne demande jamais rien, même pas de reconnaissance en échange… Mais son obsession lui a vraiment détraqué l'esprit, et on se demande parfois où se situe la frontière amour/haine avec lui.
Cependant dans ces deux derniers exemples il ne se passe jamais rien de “probant”, juste un lien réciproque (ou pas) qui est justement magnifié par la parenté, en tant que lien encore plus fort qu'un “simple” amour entre deux personnes n'ayant rien à voir l'une avec l'autre.

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Sharbet le 8 février 2010 à 20 h 48 min #286499

Tiens, j'ai oublié de citer "Ayako", de Tezuka!

Ayako, enfermée depuis ses 4 ans dans une cave, séduit son demi-frère, Shiro. Il essaie bien, au début, de refuser et de lui expliquer que c'est mal entre frères et soeurs, mais que voulez-vous, Ayako est tellement belle… et, comme elle le dit: "Mais ici, ce n'est pas un monde normal".

Dans cette histoire, l'inceste est une chute de plus dans l'avilissement de la famille Tengé. Il conforte Ayako dans son isolement. Enfermée, elle reste extérieure aux usages de la société. Quant à Shiro, il devient brutal et pervers, achevant sa prison. Bref, il n'y a pas d'issue dans cet amour…

Je trouve d'ailleurs leur situation tragique: les deux personnages suscitent, chez moi en tout cas, pitié et horreur. Pitié, parce qu'ils souffrent atrocement, horreur, parce qu'ils ont transgressé un tabou. Et les deux en même temps parce que c'est leur seule chance pour eux d'obtenir un semblant de bonheur.

Mais comme ils sont le résultat de quelques générations de mauvaiseté et de perversion, je ne peux pas trop les noyer sous la caillasse (de toute façon, le dénouement s'en charge). L'inceste de Shiro et d'Ayako me fait un peu penser à la façon dont le crime d'Oedipe est vu par les personnages de la tragédie: le crime est si grand, qu'il dépasse le jugement humain. Et les deux personnes qui l'ont commis sont obligées de sortir de la société ou de l'histoire: Oedipe est banni, Jocaste meurt.

Shiro meurt, et Ayako part.

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bub le 9 février 2010 à 21 h 44 min #286500

Sharbet >>> Ayako, mais oui ! comment j'ai pu oublier ce titre ???? Merci pour le rappel !

Darthantos >>> oui, il faut être bien clair : ici j'estime qu'il est essentiellement question du pourquoi et du comment un auteur, un mangaka en vient à traiter ce sujet "tabou" dans son oeuvre. Pour ce qui est de l'inceste dans la "vraie vie ( comme on dit )", cela importe peu dans le fond, et nous renverrait systématiquement vers les faits divers les plus sordides ( comme l'autre autrichien là… ).

Sinon, en cherchant un peu de matière sur le net, j'ai appris que "l'empereur actuel du Japon est le premier de sa dynastie à être marié à une femme ne faisant pas partie de sa famille" ( c'est wikipédia qui le dit, et ça m'a l'air confirmé un peu partout – le plus fou c'est qu'en plus il a eu beaucoup de mal à faire un héritier avec sa femme… comme quoi. ). M'enfin cette endogamie n'est pas le seul fait de la famille impériale japonaise, et nos aristos européens n'étaient pas en reste eux non plus.

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Lord Yupa le 9 février 2010 à 21 h 46 min #286501

Wah ! bravo Darthantos ! je te tire bien bas mon grand chapeau.
Mais bravo aussi à Natth, sans oublier Sharbet et Akiko : j'étais loin au départ de m'imaginer un terrain aussi riche (il est vrai que je lis ou ai lu un assez petit nombre des séries mentionnées).
Narrativement, pour reprendre un peu Akiko, il y a sans doute pas mal d'incestes-prétextes dont le but n'est que d'expliquer un point de l'action dramatique, ou de créer un peu artificiellement du tragique. Ce qui justifie quand même sa présence dans le monde fictionnel. Sans compter la fonction cathartique du fantasme à laquelle fait allusion Darthantos.
Et puis il y a des oeuvres où c'est vraiment le coeur du drame, le noyau central. Akiko, bon sang, mais c'est bien sûr !

Pour Bub, qui a posté juste avant moi : toutafé, mais la famille de l'empereur ne se porte pas si mal (certes, Taisho-tenno était fou), et on a exagéré beaucoup les effets des consanguinités (voir la légende anti-germanique de la "décadence des Habsbourg").

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bub le 9 février 2010 à 22 h 17 min #286502

Citation (Lord Yupa @ 09/02/2010, 21:46)

Narrativement, pour reprendre un peu Akiko, il y a sans doute pas mal d'incestes-prétextes dont le but n'est que d'expliquer un point de l'action dramatique, ou de créer un peu artificiellement du tragique. Ce qui justifie quand même sa présence dans le monde fictionnel. Sans compter la fonction cathartique du fantasme à laquelle fait allusion Darthantos.
Et puis il y a des oeuvres où c'est vraiment le coeur du drame, le noyau central. Akiko, bon sang, mais c'est bien sûr !

On peut aussi prendre le parti inverse.

Je m'explique.
J'ai lu récemment une analyse fort intéressante sur le “vampire comme nouveau sex symbole”. Ce type de personnage, vampire qui touche pas aux jeunes filles, qui ne boit pas leur sang de vierges, est particulièrement symbolique du gros puceau qui n'ose, qui ne veut pas sauter le pas. Autrement dit, symboliquement, la bête sexuelle qu'est le vampire est comme castrée et devenue inoffensive, et finalement, loin de faire fuir les vierges, ces dernières tombent dans les bras de ces pauvres créatures devenues comme asexuées.

C'est un peu comme ça que je vois certains cas d'incestes dans le manga. Je pense ici à des personnages comme Shinji ( evangelion ) ou Masahiko ( family compo ). Ces gros puceaux notoires particulièrement névrosés ont tous les deux trouvés le moyen de tomber amoureux de nanas très loin d'être à leur portée (rappelons que Rei est un clone de la mère de Shinji, et l'ambiguïté des sentiments de Shinji à son égard vaut largement la peine que l'on soulève ici un cas d'inceste – même si les psychanalystes sauvages verront là le classique cas d'oedipe archi rebattu. Pour Masahiko, il s'agit de sa cousine, mais celle-ci devient par la suite du manga sa soeur adoptive… ).

Le fait que ces deux personnages développent de tels sentiments envers leurs parentes semble montrer qu'ils se complaisent dans le statu quo sexuel : ils ont de violentes pulsions sexuelles qui ne demandent qu'à être assouvies ( quitte à le faire avec un partenaire du même sexe… ), mais se morfondent dans l'amour de personnes si proches d'elles que ça les annihilent, au point par exemple que Masahiko n'ira jamais coucher avec la délicieuse et formidable Yoko.

Je vois donc dans l'inceste un moyen commode pour des héros névrosés de… ne rien conclure du tout. ça cadre bien avec leur psychologie, leur caractère indécis et lâche je trouve.
Enfin c'est mon avis.

Autre chose, maintenant que j'y pense, il me semble bien qu'Adachi aborde le sujet plusieurs fois : dans Jinbe, entre un père et sa fille (adoptive); et dans Niji iro Togarashi, entre frêre(s) et soeur(s).

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Akiko_12 le 10 février 2010 à 17 h 06 min #286503

Citation (bub @ 09/02/2010, 22:17)

J'ai lu récemment une analyse fort intéressante sur le “vampire comme nouveau sex symbole”. Ce type de personnage, vampire qui touche pas aux jeunes filles, qui ne boit pas leur sang de vierges, est particulièrement symbolique du gros puceau qui n'ose, qui ne veut pas sauter le pas. Autrement dit, symboliquement, la bête sexuelle qu'est le vampire est comme castrée et devenue inoffensive, et finalement, loin de faire fuir les vierges, ces dernières tombent dans les bras de ces pauvres créatures devenues comme asexuées.

En fait l'intérêt c'est surtout la notion de “contrôle”. Le vampire est censé être un monstre, un animal qui n'obéit qu'à son instinct. En ne mordant pas/ne couchant pas, il obéit à son mental/coeur, et non plus à ces instincts. Ce qui induit une notion de respect puisqu'il n'est pas uniquement intéressé par la coucherie (et ne fera rien si la femme ne le réclame pas/n'est pas prête etc), et d'amour car “par amour” il refrène sa nature bestiale… Le voilà donc devenu héros romantique !

Citation (bub @ 09/02/2010, 22:17)

C'est un peu comme ça que je vois certains cas d'incestes dans le manga. Je pense ici à des personnages comme Shinji ( evangelion ) ou Masahiko ( family compo ). Ces gros puceaux notoires particulièrement névrosés ont tous les deux trouvés le moyen de tomber amoureux de nanas très loin d'être à leur portée (rappelons que Rei est un clone de la mère de Shinji, et l'ambiguïté des sentiments de Shinji à son égard vaut largement la peine que l'on soulève ici un cas d'inceste

Moui heu enfin, je ne connais pas Family Compo mais sur Eva c'est quand même un très gros raccourci capillotracté ^^° ! Shinji se souvient à peine de sa mère, et Rei n'en a que le corps (hors cheveux bleus !). De plus Rei n'a pas l'âme de la mère de Shinji, et est ensuite assimilée à Lilith la mère de l'humanité, donc en gros si tout le monde lorgne sur Rei tu pourrais aussi dire que tout le monde est passible d'inceste ^^° ! Le contexte est suffisamment tordu dans Eva pour qu'on ne parle pas d'inceste à mon sens, d'autant que la mère est plus dans l'Eva que dans Rei au final. Par contre on peut trouver douteuse la relation de Gendô à Rei, vu que lui par contre a quasiment devant lui sa femme en miniature (la jalousie pousse d'ailleurs la mère de Ritsuko à la tuer, ce qui prouve bien qu'elle voyait en elle une concurrente…). Peut-être qu'il ne voit en Rei qu'une fille idéale cependant (il n'hésite pas à l'envoyer au combat blessée), disons que je suis toujours prête à cracher sur cette enflure de Gendô 😂

Cette piste est intéressante en tous cas !
Pour le rapport frère/soeur il me semble avoir lu quelque part qu'au Japon le grand frère incarne souvent l'homme idéal. Dans Mai-Hime, Shiho appelle Tate “onii-san” alors qu'il n'est en rien son frère (mais qu'elle en est pas contre follement amoureuse)… Pour pimenter une histoire, je suppose que sauter le pas entre vrais frère/soeur n'est pas bien difficile.
Conceptuellement, le lien de sang, en plus du lien de coeur, renforce le côté âmes soeurs, deux êtres différents mais tout de même pareils, qui viennent du même endroit, partagent une histoire commune, et sont liés par le destin pour toujours… Différents mais pareils (même physiquement), peu comme deux facettes d'une même personne.
Bien sûr, tout ceci n'est que conceptuel hein, dans la vraie vie c'est une autre histoire.

[Participant OfflineAncien★★★★]

bub le 10 février 2010 à 18 h 26 min #286504

Citation (akiko_12 @ 10/02/2010, 17:06)

Le voilà donc devenu héros romantique !

C'est exactement ce que je dis, le voilà devenu un gros puceau névrosé. 😉

Citation

Moui heu enfin, je ne connais pas Family Compo mais sur Eva c'est quand même un très gros raccourci capillotracté ^^° !

M'enfin tu sais bien que j'aime dire n'importe quoi sur EVA ! Va pas me casser une future jolie grosse polémique qui pourrait bien nous réveiller ce forum endormi. 😉
Blague à part, je maintiens ce que je dis sur Masahiko, et plutôt deux fois qu'une.

Tiens j'y pense : souvenez-vous dans Dr Slump de ce personnage :

Le père Tsun est un lubrique notoire, et bien des gags tournent autour de sa perversité digne de ce bon vieux tortue géniale. Reste tout de même que parmi ces gags, certains tournent autour du fait que le père Tsun cherche l'air de rien à mater les dessous et autres de sa propre fille Tsururin, quand il n'en vient à palper son galbe sexy :

Dans l'univers de dr Slump c'est l'humour absurde qui prime, et heureusement. Car sorti du contexte, il y aurait de quoi se poser quelques questions sur l'existence d'un personnage pareil ? N'empêche, ça reste tout de même d'un humour assez douteux, même pour du Dr Slump.

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Akiko_12 le 10 février 2010 à 19 h 41 min #286505

Citation (bub @ 10/02/2010, 18:26)

C'est exactement ce que je dis, le voilà devenu un gros puceau névrosé. 😉

Ah ben d'accord, jolie vision du romantisme 😂 !!

Citation (bub @ 10/02/2010, 18:26)

M'enfin tu sais bien que j'aime dire n'importe quoi sur EVA ! Va pas me casser une future jolie grosse polémique qui pourrait bien nous réveiller ce forum endormi. 😉

Pas faux, mais si tu pouvais polémiquer sur Suzumiya, je t'en saurais gré 😂 (surtout qu'il doit y avoir anguille sous roche quelque part, ça ne fait aucun doute !)

[Participant OfflineHabitué★★★]

Natth le 10 février 2010 à 21 h 05 min #286506

Pour Gendo, je suis sûre qu'il ne s'agit que d'une profonde beaufitude 😒

Je le trouvais pénible avant de connaître son vrai rapport avec Rei, mais ça ne s'est pas arrangé après, au contraire ! En fait, cet homme ne semble pas considérer les femmes comme de vrais êtres humains. Il estime pouvoir retrouver son épouse dans une simple copie physique (beaucoup plus jeune en plus ! pervers 😂 ), interchangeable par-dessus le marché. Il manipule ses collègues (féminines) de travail et paraît se moquer totalement de leur sort ou de leurs sentiments. En fait, les femmes ne ressemblent qu'à des outils pour lui : outils à fantasme, outils qui lui rapportent des avantages (les travaux de ses collègues)…

Pour compenser cette charge féministe à la limite de la mauvaise foi, je dirais qu'il ne paraît pas mieux considérer ses collègues masculins. De plus, on peut se dire que la disparition de sa femme l'a traumatisé… D'un autre côté, on peut aussi se dire qu'un adulte responsable et soucieux des autres aurait cherché à évoluer sans sacrifier ses proches. En fait, c'est juste un gamin, avec tout l'égocentrisme cruel que cela implique 🙄

(Ca suffit là ? Je lui ai assez rentré dans le lard 😉 ?)

Pour Haruhi, je n'en ai pas vu assez pour faire aussi agressif ^^

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Akiko_12 le 10 février 2010 à 23 h 15 min #286507

Je suis d'accord globalement avec vous pour Eva, sauf sur le coup de l'inceste car je trouve ça beaucoup beaucoup trop poussé (en plus moi j'ai toujours voulu voir Shinji avec Rei 🙄… Jamais je n'aurais été dégoter cette histoire d'inceste !!).
Cependant le chantage affectif est en effet évident, que Rei soit proche ou non de Shinji, il était inacceptable de la laisser partir au combat blessée pour quelqu'un d'humain (ce que n'est pas Gendô au passage, mais il sait par contre très bien comment manipuler les autres…), Shinji était obligé d'être “volontaire”.
Depuis le début il n'a jamais eu le choix, dès le premier épisode il est tenu en laisse par son conn*rd de père qui joue avec ses sentiments. Beaucoup de gens exècrent Shinji en lui reprochant d'être mou et lâche, mais qui aurait envie d'être à sa place ? Qui aurait envie d'être balancé dans une Eva par son propre vieux qui n'en a rien à cirer de savoir si tu vas crever ou non ? Shinji est OBLIGE de piloter bon gré mal gré, d'endosser la responsabilité d'un combat qui le dépasse, il se fait même tabasser par ses potes de lycée pour les avoir sauvé (c'est quand même un comble !). En fait ce qui énerve les gens en général c'est que Shinji est un ado très humain et n'a donc pas grand chose d'un héros shônen positif (et souvent pas très réaliste) qui va affronter mille dangers avec la flamme, tous ses gentils amis pour le soutenir, qui n'a peur de rien car il a ses supers idéaux avec lui.

Tout ça n'a plus rien à voir avec l'inceste, mais VIVE SHINJI 😂 !!!

[Participant OfflineAncien★★★★]

DD69 le 11 février 2010 à 11 h 48 min #286508

– 1 avec Evangelion. J' ai beau regardé y' a aucun rapport avec l' inceste, mais beaucoup comme moi verrons Shinji masochiste dans une relation Shinji avec Asuka. Shinji aime à ce faire mal et être dominé à ce point par Asuka.Pour preuve, timide dés qu' il veut conversé avec toutes les personnes qu'il croise, ainsi que cette petite phrase "je suis désolé".Par contre j'ai sur moi des anciens numéros d' Animeland avec comme manga Lorque nous vivions ensemble . Là ou Jirô et Kyôko vont tomber sur des couples malsains et quelques passages de l'inceste mère/fils.

Bitter virgin

Ou comment l' héroine de ce manga s'est fait violée par son beau-père. C'est un manga assez malsain donc.

https://mangatoons.forumactif.com/