La femme dans le manga

20 sujets de 41 à 60 (sur un total de 129)

Posté dans : Manga & BD

  • Tom-Le-Chat
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    Tom Le Chat le #285613

    Citation (gexian @ 15/07/2009, 22:28)
    Et puis aussi les mechas où elle ne sert pas non plus à grand chose (Gundams et Macross en tous genres).

    Détrompes-toi pour Macross, les personnages féminins y jouent un rôle au moins aussi important que leurs homologues masculins : dans la série originale, Lynn Minmay par ses chants permet aux humains de remporter la victoire finale et Misa Hayase en plus de coordonner les batailles fera souvent preuve d'une grande clairvoyance concernant le comportement des Zentradi. De plus, l'intrigue amoureuse ayant autant d'importance dans l'histoire que le combat contre les alliens, ces deux personnages ont une personnalité bien développée et vont beaucoup évoluer au cours de la série (et du film qui en est dérivé).

    Plus récemment, Macross Frontier nous aura apporté un autre personnage vraiment remarquable : Sheryl Nome.
    Pop star au physique avantageux et au caractère fier; on aurait plutôt tendance à la détester lors des premiers épisodes tant elle apparaît prétentieuse, pourtant elle se révèle au final être de loin le personnage le plus marquant de la série par sa force de caractère, sa volonté de se battre malgré les difficultés et la bonté dont elle fait régulièrement preuve notamment quand, impressionnée par son talent, elle encourage Ranka à se lancer dans la musique. Joue-t-elle un rôle important dans la série? Oui, assurément mais moins par ses pouvoirs sur les Vajra que par la force de caractère qu'elle communique aux deux autres héros de la série Alto et Ranka, Alto dira même dans l'épisode 19 qu'elle est un modèle pour eux. C'est cette même force de caractère qui fera qu'elle cachera à Alto la maladie qui la ronge pour ne pas être prise en pitié. C'est le meilleur personnage féminin qu'il m'ait été donné de voir depuis… Faye Valentine, tout simplement.

    Autrement, je suis étonné que personne n'ait cité les films de Hayao Miyazaki : San et Dame Eboshi dans Mononoke, la chef des pirates dans Laputa, Fio, Gina et toutes les femmes qui travaillent dans l'atelier de Piccolo dans Porco-Rosso et bien-entendu Nausicaa.

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    Baklael
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    Baklael le #285614

    C'est vrai mon titre est dans le manga. Mais il faut bien commencer par quelque chose. Tout prendre d'un seul coup serait impossible à traiter. Mais on arrive au seinen aussi. (je me mets dessus, enfin sur ceux que j'ai lu…)

    =>Death Note: Pour moi quand les 4 personnages les plus importants sont des garçons/hommes, il n'y a pas photo. Mais ça tombe bien, car ça montre clairement que l'angle d'approche est différent. Tu cherches un exemple pour justifier d'une égalité. Mais ça reste un exemple face à trouze autres. Pas une once d'égalité dans le traitement là!

    A noter que le personnage féminin principal de Death Note est Misa Amane… tout est dit!

    Concernant Hokuto No Ken: Chez les mecs on a Ken, Loki, Raoh, des autres (je n'ai pas tout lu) dont le gamin, chez les femmes: la petite Lynn et Mamiya. Même en considérant que leur charisme égale celui des mâles (ce qui serait franchement ridicule, je crois) on arrive encore à un nombre de personnages masculin digne d'intérêt au moins trois fois supérieur…

    C'est ce que j'essaye de faire passer depuis le début. Je ne dis pas qu'il n'existe pas de personnages féminins intéressants. Je dis qu'ils sont très minoritaires. Quand on est dans du 4 contre 1, dans le cas de Death Note ça situe bien que nous n'avons pas la même marge de tolérance.

    Attention, ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec le traitement des personnages féminins dans certains mangas que je crache dessus, ça n'enlève rien à leurs qualités. C'est juste une constatation. Et l'expression d'un espoir de voir changer les choses.

    Et c'est juste les listes qui parlent shonen. Je pense d'ailleurs faire de même pour le seinen. Si d'autres ont des idées à proposer qu'ils n'hésitent pas. Pareil si quelqu'un est chaud pour le shojo!

    Concernant les cyborgs, j'ai dit: Et puis le simple fait que les personnages ne soient plus physiquement des femmes, tend à poser un problème. (pour le cas des cyborgs a qui il ne reste que le cerveau et les robots intelligents)

    J'ai vu le film Ghost in the shell il y a fort longtemps et en toute subjectivité, ça m'avait soulé et je ne m'en souviens plus… Pas encore vu la série non plus. (Je rappelle que je m'intéresse aux mangas depuis moins de 4 ans et à l'animation (avec sérieux) depuis quelques mois… désolé d'être un peu inculte sur les choses un peu anciennes. Bref, je ne connais donc pas Motoko Kusanagi. Mais si elle ressent des pulsions humaines c'est que son corps est forcément encore humain (au moins certaines parties) et que donc je ne l'incluais pas dans les personnages qui ne sont plus physiquement des femmes.

    J'espère que ma pensée est claire. Pour en être certain:

    =>Ce que je dénonce c'est le surnombre des personnages de qualité masculins par rapport au nombre de personnages féminins de même qualité.
    =>C'est aussi la place qui est accordé dans les mangas où elles apparaissent, aux femmes/filles digne d'intérêt.

    Ensuite il y a évidemment des exceptions. Mais le général est tout de même assez désespérant. Du moins pour le shonen qui représente une très grosse partie des ventes. Pour le seinen, le constat semble moins dramatique mais il faut que je me penche sérieusement dessus. (je me répète…)

    Je me tais et je fais mes listes de seinen.

    Sinon, toujours personne pour le Shojo? ^^°

    Tom-Le-Chat
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    Tom Le Chat le #285615

    Oui mais si tu parle uniquement d'un point de vue quantitatif, de ratio hommes/femmes dans le shônen il est normal que les shônen mettent surtout en valeur des hommes puisqu'ils sont destinés à un public masculin ; je n'ai pas lu beaucoup de shôjo mais rien qu'en se basant sur le résumé il est évident que le ratio est à l'avantage des femmes dans ces derniers, d'ailleurs existe t-il des shôjo avec un héros (hors yaoi et travestissement) ?

    D'ailleurs, Slow Step est un shôjo (compte tenu du magazine où il a été prépublié) ; Adachi étant je crois un auteur de shôjô à ses débuts.

    edit : Et dans le registre comique je citerais deux séries :

    Azumanga Daioh, série destinée plutôt à un public masculin mais avec que des filles et peu de fan service. Les six héroïnes sont toutes très attachantes mais j'avoue avoir une préférence pour les "bonklers" (Osaka, Tomo et Kagura), la bande des cancres.

    Le Bahut des tordus / Cromartie High School : alors là c'est un contre-exemple. J'ai vu les douze premiers épisodes de la série et la seule femme que j'ai vu est la mère d'un des personnages : physiquement c'est un peu Schwarzenegger avec une permanente et des boucles d'oreille…

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    Baklael
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    Baklael le #285616

    Pas tout à fait. C'est un comparatif quantitatif, certes, mais de personnages de qualité. (les héros quoi.)
    Mais il y a énormément de personnages féminins dans tout un tas de mangas ou ces persos ne servent à rien.

    Mais dans l'idée c'est ça. Et je ne trouve pas cela, "normal". C'est justement ce genre de choses qui font qu'un schisme entre homme et femme est quasiment immuable. Alors que l'on est dans une époque dite moderne, pourquoi devrait on faire subir à nos ados des vieilles idées qui ne sont plus au gout du jour? Pourquoi conforter les jeunes filles dans l'idée quelles doivent être attentistes? Il n'y a aucune raison valable intellectuellement pour justifier une telle minorité des personnages féminins dans le shonen.
    Un adolescent ne pourrait pas apprécier des personnages féminins qui seraient placés en avant? Et pourquoi cela? A-t-on seulement essayé? Enfin bref, c'est créer des carcans la ou ils n'ont pas lieu d'être, par confort, rien de plus.

    Prenons Death Note aurait ce été un problème si l'un des personnages principaux avait été une fille puis femme? Je ne crois pas!

    Et puis pour faire comprendre que la différence entre hommes et femmes n'entraîne pas logiquement une supériorité d'un des deux camps, avoir des personnages principaux féminins (vraiment féminins, avec des failles et des forces le tout utilisé dans le récit) pourrait aider.

    Ma liste seinen arrive. (je ne l'ai pas encore terminée mais il semble que le seinen réserve une surprise., enfin peut être…)

    Baklael
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    Baklael le #285617

    Commençons une fois encore par le bien: (ou les persos féminins existent vraiment)

    1. Agharta
    2. Blame
    3. Bokurano
    4. Detenu 042
    5. Gantz
    6. Genshiken
    7. Homonculus
    8. Ikigami
    9. Kamiyadori
    10. Kamunagara
    11. Monster
    12. Mushishi
    13. Planetes
    14. Vinland Saga

    Les mitigés.

    1. Me and the devil blues (on n'a pas rencontré beaucoup de femmes à la fin du tome deux mais le peu valait le détour et un perso féminin pas encore poussé semble prometteur)
    2. Real (les persos principaux sont clairement des mecs, mais dans les personnages secondaires les femmes/filles sont plus intéressantes)
    3. Variante (parce que l'héroïne est quand même relou au début, mais pas à la toute fin… dur à classer)

    Les suppots de Satan.

    1. Berserk (pour ce que j'ai lu c'est une ode à guts mais je ne suis pas allé bien loin, 'fin bref, pour l'instant il est bien là)
    2. Sun Ken Rock (Miss yoo. besoin de plus d'explication?)
    3. Vagabond
    4. Zetman

    Bon, force est de constater que c'est l'inverse du shonen! C'est presque symétrique! Franchement je suis étonné, je pensais que ce serait plus équilibré.

    Pourtant le seinen est lui aussi dirigé vers un public masculin. On deviendrait moins con avec le temps? Ou juste plus exigeant? Je pense que mon hypothèse de la libido en chute libre après son pic adolescent se tient.
    Mais je suis vraiment surpris.

    Natth
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    Natth le #285618

    Pour les shôjo avec un homme pour héros, il y en a quand même pas mal. On peut citer L'empreinte du mal, The Top Secret, Silver Diamond pour ceux qui sortent en France actuellement. Il y a aussi Code Geass ou Gravel Kingdom qui devraient bientôt paraître. Et pour les anciens sortis en VF, il y en a beaucoup plus : plusieurs Clamp (X, Tokyo babylon, Clamp School Detective…), Kaori Yuki (Count Caïn/God Child, Ludwig Revolution, Kaïné…) et Yuu Higuri (Cantarella, Seimaden…) Alichino, Yami no Matsuei, Loveless, Banana Fish, DnAngel, Le Cortège des 100 Démons et sans doute beaucoup d'autres (j'ai juste mis ceux que je connais). En VO, on peut aussi compter Terra e, Andromeda stories, Petshop of Horrors par exemple (là aussi, je n'ai mis que ce qui m'intéressait, donc il y en a bien plus). Plusieurs de ces séries conservent une certaine parité dans le nombre hommes/femmes et d'autres lorgnent beaucoup vers le Boy's Love. Mais ils sont tous classés officiellement en shôjo et leur héros principal est bien un homme.

    Sinon, je dois dire que ce manque de crédibilité dans la description des femmes, voire des hommes, ne me choque pas. Un manga est avant tout un amusement, une détente, un moyen de se faire plaisir. Je le vois comme quelque chose de léger, qui n'a pas besoin d'être réaliste (sauf si l'histoire et la qualité en pâtissent) ou sérieux (même si certains sont les deux). Il peut aussi assouvir certains fantasmes (au sens large, je ne pense pas qu'au sexe >__>) et dans ce cas, il a peu de chances de refléter la réalité (sinon ce ne serait plus un fantasme ^^).

    Pour une étude du shôjo, je ne serai pas d'une grande aide. Une bonne partie est basée sur une histoire d'amour et je trouve les romances shôjo à mourir d'ennui, surtout après avoir essayé de les lire. Je ne vois que Fruits Basket, Versailles no Bara (en admettant qu'on puisse le dire basé sur la romance) et Larmes de samouraï comme exceptions.

    Gexian
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    Gexian le #285619

    Alors, dans le shôjo on a souvent du bon soap opera avec un personnage féminin principal qui est bien trop souvent un peu victime sur les bords.
    Me viennent en tête Fushigi Yûgi, Peach Girl, Hana Yori Dango, Lovely Complex, Ayashi No Ceres, Creamy, Vampire Knight et autres Watase en tout genre. En règle générale, l'héroïne échappe au cliché de cruche mais elle reste bien trop victime à mon goût, même quand elle est présentée au début comme forte. Mais le problème principal est que le schéma est bien trop répétitif : une nana, X mecs, qui va-t-elle choisir !!!!! Vont-ils finir ensemble !!!! (j'éxagère un peu, la moitié du temps on sais déjà qui). Le shôjo tourne beaucoup trop en rond pour la majorité. Pour ce que j'ai pu glaner ici ou là, je trouve qu'on échappe déjà en France à pas mal de titres dans ce genre.

    Après on peux aussi trouver des choses intéressantes comme Kare Kano, Ouran High Host Club ou Fruits Basket, mais c'est loin d'être majoritaire.

    Baklael
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    Baklael le #285620

    Koizumi victime? Lovely Complex me semblait différent… (peut être parce que c'est le seul shojo que je suis régulièrement)

    Désolé de troller comme ça mais je trouve qu'une impression de "vrai" passe dans Lovly Complex. Ce n'est pas forcément réaliste, mais les relations entre les personnages sont "justes". Pas de soumission excessive par exemple.
    Bon l'atout principal de Lovely Complex reste son humour ravageur (qui tient aussi à la personnalité du "couple" principal.)

    Enfin bref, pas d'accord sur Lovely Complex. (et on m'a toujours dit que c'était un des shojo où l'héroïne était la "mieux", fin bref, je l'aime bien la Risa. Et elle est très loin de me sembler être une honte pour le genre humain en général et féminin en particulier.) J'ajouterai que sa relation avec Ootani est saine. (Et puis Lovely Complex c'est bien! Et puis même que c'est trop meugnon! C'est un peu ma dose de bon sentiment avant de repartir dans le sang et la luxure! (en plus sans chichis!) Mais bon, c'est vrai qu'ici on est pas là pour faire la promotion du manga que l'on a entre les mains ^^°.

    Bref merci Gex et Natth. Sinon il n'y a pas de fangirl ultime sur le shojo? (genre moi sur le shonen, ou pire!)

    Louis-L
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    Louis.L le #285621

    tu te trompe dans Berserk, les femmes y ont une vrai profondeur psychologique Casca, Farnese ou Charlotte et même certain personnage plus secondaire comme Luka ou Nina ont cette importance.

    Quand à Hokuto no Ken on parle en terme de quantité ou en qualité, en terme de qualité le nombre n'est pas important, après tout il n'est pas anormal que dans un manga destinée à un public masculin le personnage principal et d'autre soient des hommes pour que le lecteur s'identifie mieux aux personnages

    le Seinen est différent, le public étant censé être plus mature le côté identification est moins important

    je continue à dire que les personnages féminin dans le mange ne sont pas en majorité des boulets ou des persos pour montrer des seins (ou plus si affinité) mais bel et bien partagé

    Orely
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    orely le #285622

    Bon Bon essayons de répondre à tout.
    Je reprend d'abord la liste shonen de Baklael.
    Si je suis d'accord avec la plupart des exemples il y en a certain qui me chiffonne.

    Full Ahead Coco: N'oublie pas une chose. On est dans un univers de pirates, essentiellement masculin donc. Normal que les rôles féminins soient moins développés. Cela dit je ne considère pas la capitaine du Red Skull comme une femme fragile. Moins forte que Bart d'accord mais son nom est craint sur toutes les mers. Par contre on ne peut pas dire qu'elle soit jolie.

    Mär: Bon d'accord Snow n'est pas super forte mais je ne me rappelle pas qu'elle soit particulièrement cruchotte. Quant à Dorothy, désolé mais elle est forte.

    One Piece: outre la même réflexion que pour Full Ahead Coco (univers de pirates) je ne suis pas d'accord avec toi sur Nami. Certes ses baguettes climatiques ont moins de puissance que les sabres de Zorro mais elle ne s'en laisse pas compter. C'est quand même elle la plus intelligente de l'équipage et je rappelle qu'étant leur Navigatrice, sans elle ils tourneraient en rond les Luffy et Compagnie!

    Rave: Ok Elie doit tout le temps être protégée, mais question puissance elle en a . C'est juste qu'elle sais pas l'utiliser. Quand à la femme dragon elle est plus forte que son compagnon.

    Rosario+Vampire: La seule série de Harem que je suit avec plaisir, et désolé c'est bien les filles les plus fortes. Je te rapelle que Tsukune est un gars tout naze. sa puissance vient uniquement du fait qu'on a du lui transfuser du sang de vampire pour le sauver. Bref c'est pas lui qui est fort c'est le sang de vampire en l'occurence celui de Moka.
    et c'est toujours elle qui remet les pendules à l'heure. Bon ok faut qu'elle soit transformée.

    J'en viens au Shojo.(se tourne vers l'étagère ou sont rangé les shojo…oups y'en a pas des masses)
    Revenons au cas Fruit Basket.
    Thoru héroine cruchotte par excellence. Pas très bonne en classe, toujours un sourire niais sur le visage. Ouais mais quelle force de caractère. Dans ce manga harem inversé ou tout les perso de cette famille sont des handicapés sociaux c'est bien elle la plus forte. Pas physiquement mais psychologiquement.

    Nana: Deux héroine. Au premier abord, il y a la forte (la rockeuse) et la faible (la midinette). Sauf que la plus faible des deux est celle qui parait la plus forte. Son histoire et son caractère trop dépendant en font une petite chose fragile.
    Cela dit dans ce manga tout le monde a des blessures cachées et celles des mecs ne sont pas les moins profondes. ils sont souvent tout aussi faibles que les filles (Ren et Shin en particulier)

    Paradise Kiss: Miwako est une cruche. Passons. Mais Yukari est forte. Malgre quelques moments de désespoir.

    Je ne suis pas un ange. Midori est une lycéenne. elle a donc le caractère d'une lycéenne. Forte et fragile à la fois.

    Kimi Wa Pet Ha c'est peut être pas du Shojo. Disons que c'est plus adulte. Sumire est très forte dans sa vie professionelle. Elle fait tout pour être forte. Sauf qu'elle est une femme comme les autres, et donc fragile.

    En fait les heroines des shojo ressemblent aux vrais femmes. Forte ET fragile. Mais selon les personnages l'équilibre entre les deux est différent.

    Baklael
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    Baklael le #285623

    Bon…

    Vous pouvez l'avouer que vous lisez mes posts en diagonale! 😂 Je ne vous en veux pas, hein! J'ai bien conscience de taper une nouvelle tous les soirs! ^^°

    1) Le rapport héros masculins/féminins dans les shonens est peut être logique d'un point de vue marketing puisque diminuant les risques en faisant ce qui a toujours été fait: des garçons pour les garçons. Mais je ne vois pas en quoi c'est “normal”… Mais je l'ai déjà expliqué plus haut.

    2) C'est sur ce rapport que je me base pour définir si un manga est plutôt sympa avec le beau sexe ou s'il tend vers un machisme arriéré. Et dans tous les shonens cités par Orely ce rapport est ridicule pour les filles.
    Pour Rosario + Vampire c'est différent. La honte c'est de voir ces filles courir après notre tachon de première classe. (même si je suis certain qu'après il deviendra fort, toussa, je me suis arrété au tome 2 avec un grief envers AL qui m'avait fait acheté ce manga qui m'a vraiment déplu) C'est encore pire que d'être en arrière plan, là elles sont carrément ridicules!
    En ce qui concerne le milieu… c'est du shonen… la vraisemblance n'est jamais la priorité de l'auteur. Franchement One Piece un manga sur les pirates? euh… On me souffle que les pirates étaient des gens pas particulièrement sympa… Ah! et qu'ils étaient sales, très sales. Et qu'une jolie fille comme Nami n'aurait même pas approché ses puants. Et que si elle l'avait fait elle l'aurait payer cher (genre sa dignité… on se comprends.)

    Bon la tentation est trop forte, Baklael en mode troll!

    Full Ahead Coco: Tout l'équipage de Crazy Bart (ortho?) est composé de mecs. Il y a en tout, un personnage féminin (jusqu'au tome 5). Qui plus est c'est un personnage secondaire. (important mais secondaire) Et c'est la mère du décoloré qui j'en suis persuadé sera le grand ennemi de Coco. (lu jusqu'au tome 5 je vous dis!)
    Mais bon je n'aime personne dans ce manga…

    Mär: Pareil. Une fille forte pour combien de mecs? Et le héros principal qui devient super trop fort, super trop vite + le ténébreux de service qui lui aussi est super fort+ le mec chien qui est aussi un monstre. 1 contre 4… vainqueur: les poilus! (j'oubliais le clone de Monta avec sa pelle => c'est pour justifier le 4 mais j'aurais aussi pu parler du Fantôme)

    One Piece: Même combat. (sauf qu'ici les écarts de puissance sont encore plus grand)

    Rave: itou.

    Pourquoi j'insiste autant la dessus. (parce que pour insister, j'insiste!) C'est un peu comme si on espérait détruire l'argument de quelqu'un avançant les pourcentages de femmes dans les hautes sphères, on lui répondait mais si ma voisine est chef d'entreprise et Laurence Parisot est à la tête du MEDEF…

    EPIC FAIL!!!

    Voilà pour le shonen. N'oublions pas le seinen qui sauvent l'honneur des hommes. (bah oui c'est nous le public…)

    Et parlons Shojo! (tiens ça me fait penser à un topic qui a commencé de façon super-constructive mais bon des fois il faut râler. (en argumentant? 😂 )

    Je n'ai pas lu un seul des titres cité mais ça ne m'étonne pas.

    Mais le shojo se voulant plus réaliste que le shonen, (au moins sur l'environnement) il semblerait logique qu'il soit plus proche de la réalité. Et apparemment c'est le cas.

    Notons au passage que si les garçons y sont stéréotypés le plus souvent (au moins au niveau de l'allure) ils sont souvent la cible de l'attention des héroïnes. Bon d'un autre coté, n'y a t-il pas un coté assez soumis dans le shojo? Je parle en général. Je lis Lovely Complex (j'en parle beaucoup aujourd'hui!) et si l'héroïne étant amoureuse est un peu dépendante de son mini partenaire, elle ne reste pas inactive face à la situation. Elle bouge ses fesses! Et c'est super rafraichissant à lire!
    Je ne sais pas qu'elle est l'attitude générale. De ce que j'en sais il y a énormément de bouses ignobles où l'héroïne est une tachonne pas foutue de parler à l'être adulé sans manquer de s'évanouir et qui ne fait rien pour changer sa situation. A part attendre. Mais. C'est juste ce qu'on m'a dit. (Quelqu'un qui bosse dans une librairie et qui peut lire toutes les défécations qu'elle veut sans avoir à les payer.)

    Mais bon d'après les titres ici présentés ça à l'air d'aller.

    Ps: [mode gros gamin qui se moque /ON]

    Citation
    Midori est une lycéenne. elle a donc le caractère d'une lycéenne.


    Je me suis bien marré en lisant ça…

    Rah je suis le mal!

    Citation
    Sauf qu'elle est une femme comme les autres, et donc fragile.


    Tiens! Il me semble entendre une cohorte de féministe se diriger vers le Lac Léman… Cours Orely! Cours!

    [mode gros gamin qui se moque /OFF]

    J'aurais aussi pu appeler ça le mode pauvre con, ou débile bouché.

    En vrai j'ai compris ce que tu voulais dire. Dans les deux cas. C'était juste plus fort que moi. Pardon? 😌

    Louis-L
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    Louis.L le #285624

    C'est pas qu'on te lis en diagonale, c'est quon est pas toujours d'accord avec toi c'est tout, je pense qu'il y des mangas où les femmes sont absentes ou sont des boulets (Saint-Seya par exemple) mais je ne suis pas d'accord pour dire que c'est la majorité (je vais pas recité tous les exemples déjà cités par moi ou d'autres)

    Et au fait Orely toutes les femmes ne sont pas forte et fragiles que ce soit en manga ou dans la vie, il y en a qui sont que forte (même s'il y a toujours une part de fragilité dans l'être humain, homme ou femme)

    Orely
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    orely le #285625

    Citation (Baklael @ 20/07/2009, 21:55)
    1-Tiens! Il me semble entendre une cohorte de féministe se diriger vers le Lac Léman… Cours Orely! Cours!
    2-Pardon? 😌


    1- Plutôt que féministe je pensait en écrivant ce post à la jolie chanson de Julien Clerc “Femmes je vous aime”.
    Baklael tu n'a pas une once de romantisme en toi 😒
    2- Seulemnt si tu récite pendant 60 jours une heure de ce mantra avant d'aller te coucher: “Gloire aux femmes et à Orély la marmotte des Alpes, Gloire aux femmes et à Orély la marmotte des alpes”
    Récite après moi!!

    Baklael
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    Baklael le #285626

    Citation (orely @ 21/07/2009, 21:34)
    1- Plutôt que féministe je pensait en écrivant ce post à la jolie chanson de Julien Clerc “Femmes je vous aime”.
    Baklael tu n'a pas une once de romantisme en toi 😒

    C'est faux! Je m'insurge! Le romantisme je connais! Il faut offrir des fleurs! Il faut mentir à la fille que l'on veut tr**cher! Il faut appeler un taxi sans le payer si c'était pas top! Il faut le payer si c'était pas mal! Il faut faire croire que la fille est intelligente (pas la peine de mentir sur sa beauté c'est la raison de notre choix)! Et surtout il faut tenir jusqu'au mariage! Après le tout c'est d'avoir du travail le soir, histoire de pouvoir diversifier ses connaissances du physique féminin.

    Alors je n'ai pas une once de romantisme en moi?

    Citation
    2- Seulemnt si tu récite pendant 60 jours une heure de ce mantra avant d'aller te coucher: “Gloire aux femmes et à Orély la marmotte des Alpes, Gloire aux femmes et à Orély la marmotte des alpes”
    Récite après moi!!

    Ahhh… euh…. kof! kof! Je crois qu… kof! kof! J'ai des problèm… kof kof. De voix. Kof Kof!

    Louis-L
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    Louis.L le #285627

    Citation (Baklael @ 21/07/2009, 21:29)
    C'est faux! Je m'insurge! Le romantisme je connais! Il faut offrir des fleurs! Il faut mentir à la fille que l'on veut tr**cher! Il faut appeler un taxi sans le payer si c'était pas top! Il faut le payer si c'était pas mal! Il faut faire croire que la fille est intelligente (pas la peine de mentir sur sa beauté c'est la raison de notre choix)! Et surtout il faut tenir jusqu'au mariage! Après le tout c'est d'avoir du travail le soir, histoire de pouvoir diversifier ses connaissances du physique féminin.

    Alors je n'ai pas une once de romantisme en moi?

    le mariage mais t'es un grand malade, moi qu'est toujours cru que le romantismes c'était filer un bifton avant l'acte, on m'aurais mentit 😕

    Gexian
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    Gexian le #285628

    Citation (orely @ 21/07/2009, 21:34)
    1- Plutôt que féministe je pensait en écrivant ce post à la jolie chanson de Julien Clerc “Femmes je vous aime”.
    Baklael tu n'a pas une once de romantisme en toi 😒


    Tiens c'est marrant, je serais plutôt du genre “Femme de années 80” de Michel Sardou.

    Sinon, pour en revenir au Shôjo, il est vrai que les femmes y sont trop soumises et dépendantes de leur potentiel futur mari. Mais ça colle peut-être plus à une certaine réalité de la femme japonaise (ceci n'est qu'une supposition). Il est vrai que la vision française un peu plus “libérée” et égalitaire s'accorde peu avec la vision de la femme que l'on nous expose dans les Shôjos, surtout ceux de l'époque de “très cher frére”. Aujourd'hui, la trame est toujours un peu pareille à celle de cette époque, sauf qu'au lieu de s'embrasser, ça passe au lit (ça doit être ça le côté moderne 🙄 )…

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #285629

    😒 Bon. Maintenant qu'il est posé que les vagues mais somptueuses “qualités” des mecs dans les shônen prouvent amplement que les femmes, pas assez bourrines ou aux qualités jamais “complètes”, sont honteusement dévalorisées dans l'ensemble des mangas, si l'on parlait de choses tout aussi et plus intéressantes ?
    Ne prend pas mal mon ironie, Baklael, mais que diable, tu avoues toi-même ne pas connaître beaucoup de manga, et je suis sûr que tu n'as pas lu le quart des très nombreux qu'on t'a opposés. Et moi ça fait 15 ans que je lutte (dans Le Virus Manga et ailleurs) contre ce genre de “raisonnement” généralisateur, et ce n'est pas pour le laisser se propager en 2009 sur un forum où il y a des ptits djeun's.
    Entendons-nous bien : sur le machisme dans le manga, puisqu'en clair il s'agit de ça, à mon sens l'opinion féminine est prioritaire. Comme celle de Gexian, qui sur certains points te rejoint. Et celles d'Orely, d'Akiko, de Natth, que pour ma part je rejoins.
    Sur ce problème, ni toi, Baklael, ni moi ne pouvons porter un jugement tout à fait adapté au “regard féminin”, qui te surprend sûrement un peu par son manque d'enthousiasme à t'applaudir. Que veux-tu, moi-même j'ai beau tous les Samedi mettre mon body et ma perruque de Lady Gaga et aller danser en boîte exactement comme elle, les femmes déroutent encore parfois ma logique (en plus à minuit je ne ramène chez moi que des mecs, argh !). Mais on les aime, oui, oui, Orely !

    “La Femme dans le manga” mérite quand même qu'on se penche, et sans a priori généralisateur, sur son ample variété (comme celle de la gent masculine), sur quoi Louis L. insiste à juste titre.
    Et d'abord moi ce qui me plaît basiquement chez elles c'est qu'elles sont beeeelles. L'art du trait extrême-oriental y est pour beaucoup : quelques points et lignes courtes, sûres et hop ! on a un mignon, expressif ou séduisant visage. Les profils féminins de Miyazaki sont pour moi invariablement et mystérieusement “craquants”, ah ! ce nez ! mais qu'elle soit Misae, la mère de Crayon Shin-chan, ou bien Iruka de Beach Stars (styles très différents) les héroïnes sont belles, plaisantes à voir (dans la BD occidentale aussi, évidemment, mais pas toutes, car les visages, travaillés plus “lourd” et plus “mou”, peinent un peu vers la grâce, et l'influence de l'Underground y est plus forte).

    Les corps, maintenant : on peut les classer en “fluets”, “pulpeux”, “medium”.
    Le corps fluet est bien sûr celui des ados-filles, mais j'écarte d'office les (trop) nombreuses lycéennes. Citons alors Yukiji de 20th Century Boys, dans Onmyôji la fille du fonctionnaire Akiko ou la nonne immortelle (je les cite parce qu'on les voit nues), Tsukasa du Cortège des Cent Démons, Léona dans Dominion, la chef des Kagura dans Geobreeders, les Claymores en général, l'infirmière Hoshino dans Dr. Kotô, Ichiko dans Love my life, etc.
    On constate que tantôt ce corps fluet correspond à la morphologie des Japonaises (réalisme), tantôt il stylise des comportements de guerrières ou de “garçons manqués”, voire de lesbiennes (Ichiko).
    Le corps pulpeux, c'est les nanas hyperdotées d'Ikki Tousen, celles d'un truc du même genre avec Battle dans le titre (j'ai oublié), celles de Gantz, la sorcière-chat de Soul Eater, la fliquette héroïne de A bout Portant, Miss Goldie de Gunsmith Cats, et même Nami de One Piece ou la pigeonnante Yuuko de XXXHolic, beaucoup d'autres…
    Ce qui est curieux c'est qu'elles sont rarement inertes et molles, plutôt des cogneuses, mais dans ce dernier cas ce n'est souvent qu'un prétexte à offrir aux lecteurs mâles à la fois arrachages de fringues, poses déjetées, et identification / admiration. Mais il n'y a pas que ces cas (voir mes 3 derniers exemples).
    Le corps medium, ni fluet ni “gonflé”: par exemple Lamu, Nausicaa, Deunan dans Appleseed, le major Motoko Kusanagi, Saraî dans… Saraï, Misaki dans Daydream, etc.
    Sans surprise (encore qu'on s'y attendrait bien plutôt chez les “pulpeuses”), on y trouve des filles ou femmes au look, voire à l'origine ethnique “d'Occident” ou de mondes lointains. Même Misaki ne ressemble guère à une Nipponne avec ses cheveux clairs et un corps pareil, on a tout le loisir de le constater puisqu'elle est souvent à poil (façon de parler : suite à une “anomalie de naissance” elle n'a pas de poils, sacré pervers d'auteur… mais le manga n'est pas ce qu'on pourrait croire, il est excellent globalement).
    On peut continuer là-dessus (habillements, compagnons…) ou passer au côté psychique, ou à tout autre chose, enfin vous faites comme vous voulez hein.

    Sharbet
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    Sharbet le #285630

    Citation (Lord Yupa @ 26/07/2009, 09:53)
    Le corps pulpeux, c'est les nanas hyperdotées d'Ikki Tousen, celles d'un truc du même genre avec Battle dans le titre (j'ai oublié), celles de Gantz, la sorcière-chat de Soul Eater, la fliquette héroïne de A bout Portant, Miss Goldie de Gunsmith Cats, et même Nami de One Piece ou la pigeonnante Yuuko de XXXHolic, beaucoup d'autres…
    Ce qui est curieux c'est qu'elles sont rarement inertes et molles, plutôt des cogneuses,
    mais dans ce dernier cas ce n'est souvent qu'un prétexte à offrir aux lecteurs mâles à la fois arrachages de fringues, poses déjetées, et identification / admiration. Mais il n'y a pas que ces cas (voir mes 3 derniers exemples).

    Rarement inerte et molle? Yuuko, XXX-holic? On parle bien de la même, celle qui passe son temps langoureusement étendue à fumer, prendre son bain, se changer, se recoiffer, boire et/ou manger ce que lui amène un Watanuki inutilement révolté? Mais je pinaille, là, juste parce que j'aime bien embêter Oncle Yapa.

    Puisque tu amènes le sujet sur l'apparence, je regrette un peu que les femmes dans Lady Snowblood se ressemblent un peu toutes, physiquement.

    Quant à leur caractère, elles sont aussi perverses, dures, impitoyables et malfaisantes que les hommes. Yuki manie le sabre aussi habilement qu'un homme et déploie des trésors d'imagination pour arriver à ses fins, Okono Kitahama participe à une infâme machination, Kiku l'acariâtre, la chef des voleurs, est aussi intraitable qu'un yakuza quand l'un de ses protégés manque aux règles… Bref, tout le monde est un peu à égalité dans ce manga, les personnages féminins n'ont pas grand-chose à envier aux masculins en matière de sauvagerie ou d'obsession sexuelle 😂

    Cependant, je me permets de supposer que l'abondance de nudité féminine destine ce manga à un public masculin, à l'origine…

    Akiko_12
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    Akiko_12 le #285631

    Pour Death Note >> Misa est un personnage étrange. Elle est plus intelligente qu'on le croit, et finalement parvient à ses fins personnelles à savoir qu'elle réussit à se mettre en couple avec Light et à le faire dépendre d'elle. Mais en même temps elle a les trois quart du temps un comportement de cruche et ne semble pas atteindre le quart de l'intelligence de Kira, de L et consorts… Quant à Takada elle n'est qu'un pantin. Les femmes sont complètement manipulées par leurs sentiments, ce qui en gros réduit leur QI à celui d'huitres ou presque (alors que les hommes – Kira, L, Near, Mellow – n'ont pas de sentiments). Cependant au final, c'est Misa qui tire le mieux son épingle du jeu avec ses sentiments "purs"… Elle a tout d'une cruche et se comporte en tant que telle pendant 90% du manga, mais dans les 10% restants on peut se demander si tout ça n'est pas qu'une façade.

    Je tiens à dire que malgré les contre-exemples que j'ai cité plus haut (regardez Seirei no moribito !!!) je comprends ce que veut dire Baklael. Dans les blockbusters shônen (Naruto, Bleach, Saint Seya etc) les femmes ne servent à rien à part à jouer les faire valoir, du moins celles les plus mises en avant car les plus proches du héros. Dans Saint Seya, Athena ne sert strictement à rien à part se faire enlever. Dans Naruto, je rêverais de voir Hinata ou Sakura faire une démonstration de force qui ferait pâlir Naruto et Sasuke, à la place de ça les filles ont tout de boulets ou trouvent une utilité dans des fonctions passives (elles sont les plus faibles dans leurs équipes, et sauvent l'honneur par la médecine dans Shipuuden…). Je n'ai vu que l'arc Soul Society de Bleach mais malgré tout mon fangirlisme pour Ichigo j'aimerais voir Orihime servir à autre chose qu'avoir une grosse poitrine, et Rukia prouver qu'elle n'a pas volé sa réputation et qu'elle n'est pas qu'une grande gueule faisant croire qu'elle est puissante (au lieu de ça elle a été la fille à sauver pendant tout l'arc…). Dans Yu-Gi-Oh, Anzu ne sert strictement à rien malgré qu'elle soit présentée au tout début comme une fille de caractère. Pareil pour Ondine dans l'anime de Pokémon, qui malgré son statut de championne d'arène a été réduite à la "fille qui suit" parce qu'elle est amoureuse, et qu'elle apporte une présence féminine et une note comique (dans le jeu vidéo elle n'a rien de comique… Mais il est vrai qu'on pourrait dire la même chose de Pierre). Bref, dans les gros titres les plus populaires il faut bien souligner que même si on trouve des femmes fortes (Tsunade dans Naruto par exemple, Yoruichi dans Bleach, Mai Kujaku dans Yu-Gi-Oh…) celles qui sont les plus proches du héros sont nulles… et on aimerait bien les voir un peu se bouger.

    Baklael
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    Baklael le #285632

    Citation (Lord Yupa)
    😒 Bon. Maintenant qu'il est posé que les vagues mais somptueuses “qualités” des mecs dans les shônen prouvent amplement que les femmes, pas assez bourrines ou aux qualités jamais “complètes”, sont honteusement dévalorisées dans l'ensemble des mangas, si l'on parlait de choses tout aussi et plus intéressantes ?
    Ne prend pas mal mon ironie, Baklael, mais que diable, tu avoues toi-même ne pas connaître beaucoup de manga, et je suis sûr que tu n'as pas lu le quart des très nombreux qu'on t'a opposés. Et moi ça fait 15 ans que je lutte (dans Le Virus Manga et ailleurs) contre ce genre de “raisonnement” généralisateur, et ce n'est pas pour le laisser se propager en 2009 sur un forum où il y a des ptits djeun's.
    Entendons-nous bien : sur le machisme dans le manga, puisqu'en clair il s'agit de ça, à mon sens l'opinion féminine est prioritaire. Comme celle de Gexian, qui sur certains points te rejoint. Et celles d'Orely, d'Akiko, de Natth, que pour ma part je rejoins.
    Sur ce problème, ni toi, Baklael, ni moi ne pouvons porter un jugement tout à fait adapté au “regard féminin”, qui te surprend sûrement un peu par son manque d'enthousiasme à t'applaudir. Que veux-tu, moi-même j'ai beau tous les Samedi mettre mon body et ma perruque de Lady Gaga et aller danser en boîte exactement comme elle, les femmes déroutent encore parfois ma logique (en plus à minuit je ne ramène chez moi que des mecs, argh !). Mais on les aime, oui, oui, Orely !

    J'avoue avoir beaucoup de difficultés à ne pas le prendre mal. Pour cette raison simple que ce discours suppose que je suis en quelque sorte “stupide”. Évidemment je n'ai pas envie que l'on me dise que je suis un crétin. Surtout en utilisant l'ironie.
    Concernant le manque d'enthousiasme à m'applaudir. Je ne suis pas vraiment surpris. D'un côté ce topic pouvait être ressenti comme une agression envers les personnages féminins. Ce que je ne voulais pas qu'il soit. Mais devant les exemples que je citais et ma forte propension à être en désaccord sur les personnages féminins cités et que je connaissais, il semblait évident que certains pourraient se méprendre. (la preuve avec les premiers mots de ton message qui même s'ils sont ironiques représentent tout de même, probablement, une partie de ta pensée.)
    Rajoutons le côté très critique que l'utilisateur du net développe avec le temps et qui lui fait penser “Non” à chaque lecture, alors non je ne suis pas étonné.
    Sur l'avis féminin prioritaire, je ne suis pas d'accord. On parle ici manga. On parlerait travail, vie courante, relations hommes/femmes dans le couple, alors là en effet, l'opinion féminine prévaudrait. Mais ici le litige est sur papier, au vu et au su de tous. L'avis de tous est donc à priori valable.
    A propos des mangas que je n'ai pas lu, c'est vrai nombre des titres proposés ne me disaient pas grand chose. Je connaissais parfois le pitch, plus souvent juste le titre et parfois je ne connaissais pas du tout. Et alors? Par contre je ne dirais pas que je connais peu de mangas. J'en ai tout de même lu un bon paquet (pas autant que je le souhaiterais c'est vrai). Contrairement aux animes ou je pédale dans la semoule (c'est cher!).
    Quant à la généralisation,elle est juste indispensable. Le tout étant de toujours garder à l'esprit que ce n'est “qu'une généralisation”, qu'il y a forcément des contre exemples. Je ne me vois pas réussir à ordonner mes pensées sans fil conducteur et ce fil conducteur c'est, par exemple, le genre, l'auteur ou la tranche d'age visée. D'où la généralisation. (une somme de choses différentes ayant des points communs. Rien de plus.)

    Par contre je suis d'accord pour que l'on passe à autre chose. J'ai suffisamment étayé ma position, en relisant mes posts on comprendra ce que j'ai voulu faire passer. Tant pis si on est pas d'accord avec.

    => Akiko: En effet, c'est en gros mon propos. (Ça fait quand même du bien d'être un peu soutenu finalement!)

    Concernant Death Note, je ne crois pas à l'hypothèse de Misa qui cache sa vraie personnalité, mais tout pareil sur le reste.

    Bon je vais réfléchir aussi à un sujet intéressant pour la suite du topic.

    Ps: Finalement c'est plutôt bien passé, l'ironie toussa. Probablement parce que je sais que ce n'est pas pour me faire ch**r.

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