Se souvenir de moi

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Owa le 15 décembre 2007 à 13 h 48 min #114553

Bon, de retour sur la banquise je vois arriver pleins de sujets intéressants (le fansub et l'”art” de la critique) mais je vais reposter ici (c’est cool, il fait plutôt bon et puis les discussions sont amusantes) surtout après avoir découvert -je le jure à l’insu de mon plein gré !- que j’avais une définition althussério-sartrienne du manichéisme…o_O.

Premièrement, Lord Yupa, je réagissais à tes propos sur les “gauchos” et les gens de droite, qui, s’ils étaient marrant à lire, me font penser un peu plus que ce qu’on appelle la position centriste est légitime mais que comme toute position (donc j’y inclus la mienne, je pense que chacun l’aura deviné de gauche :cow:) elle est loin, très loin, d’être dans une espèce d’impartialité ou de “désengagement passionnel” par laquelle celles et ceux qui la revendiquent (du moins celles et ceux avec qui j’ai pu en discuter), tentent de faire penser -comme tous les autres- qu’ils sont plus réalistes.

J’ai relu des posts de toi et Reii et je viens de tilter que ce qui revient souvent chez vous, c’est cette forme de méfiance envers l’engagement pour toi et la nécessité de garder à l’esprit que les choses sont complexes pour Reii. Dans les deux cas je suis entièrement d’accord, il n’y a aucun problème. Mais dans vos propos on a l’impression qu’il y a soit le radicalisme accompagné d’une forme d’illusion (de gauche ou de droite) ou le réalisme centriste, plus sensible à la “complexité”. Il est fort probable que je surinterprète la chose mais en relisant certains de vos posts (notamment ceux de Reii sur le “zapping” ou les tiens, Lord Yupa sur l’opposition à Sarkozy) c’est ce qui ressort assez nettement.

Je le répète une énième fois, en soit, je n’ai rien contre la position centriste (que je trouve plus raisonnable que les excès de gauche qui parfois, frôlent l’arrogance et le mépris envers les gens les plus dépossédés…) mais comme toute prise de position politique elle est relative c’est à dire en position par rapport à une autre prise de position elle même liée à une autre, dans un certain espace (espace qu’on pourrait très certainement construire pour en dégager des indications satistiques) . Ironiquement tu parlais de “tour d’ivoire centriste” dans ce topic , à je ne sais plus quelle page. C’est très certainement une blague et j’en tiens pas vraiment rigueur. Mais si je m’en tiens avec toutes les interviews (lues ou entendues) ou les discussions que j’ai pu avoir avec des “centristes”; il ressort très très souvent ce rejet d’un supposé dogmatisme (de gauche ou de droite) qui conduirait plus à l’innefficacité qu’autre chose. Donc le centrisme ferait-il dans le manichéisme ou la plate dichotomie à penser qu’il y a le réalisme centriste d’un côté et de l’autre du dogmatisme ou alors du radicalisme primaire ? Je vous pose la question à vous histoire d’avoir votre avis sur la question…

Deuxièmement, je me sens pas du tout affilié à ceux qui pensent qu’il y a un nécessaire devoir d’engagement envers les dominés, les défavorisés, les désaffiliés, les déshérités, appelez ça comme vous voulez. Il me semble, si je ne m’abuse, qu’on est encore libre de ses actions et que je ne vois pas pourquoi on devrait accuser les gens de ne pas agir. Moi-même si je donne de mon temps ou de mon argent ici et là pour “la bonne cause” qu’est-ce qui me permettrait de juger des gens sur leur non-engagement ? Rien.

Je pense plutôt que si on a tout à fait le droit de ne pas agir ou militer ou je ne sais quoi, il faut par contrer tirer les conséquences de cette décision , c’est à dire ne pas s’étonner des effets les plus pervers d’une forme de désengagement collective qui peut conduire à des formes de violences et d’incompréhensions maladives envers d’autres situations sociales. Un exemple tout con: on a tout à fait le droit de penser qu’il faille aller dans le plus sécuritaire pour contrer la délinquance ou l’incivilité mais il faut alors assumer le fait qu’on se donne à la disposition de moyens de contrôles ou de manipulation franchement douteux, déjà dénoncés par la science fiction (qui elle, est sans équivoque puisqu’elle ne voit dans le contrôle de la population qu’une forme de régression manifeste de la raison humaine.) Peut-on alors accepter des moyens de contrôles qui cherchent à punir, harceler ou humilier d’autres citoyens ? Oui mais il faut alors en assumer les conséquences, elles, largement imprévisibles.

Troisièmement, sur les régimes spéciaux. Avant de rentrer dans le jeu de la formalisation juridique du privilège, on peut déjà raisonner sur la propagande (oui le mot ne s’applique aucunement aux seuls régimes totalitaires) allègrement distribuée et réfléchir sur le fait que les cheminots soit des “nantis”, des “privilégiés”. Pour qu’un cheminot ou (un professeur et par extansion bon nombre de fonctionnaires) soit considéré comme un privilégié il y a là une erreur caractéristique de raisonnement que l’écrivain autrichien Robert Musil caractérise par le fait de confondre un cloporte avec un mille-pattes parce qu’on ne prend pas la peine de compter jusqu’à quatorze…

Il y a tout un tas de désinformation sur le sujet que ça en devient presque décourageant de se dire que quelque part il y a de bons chiffres… Il y a un papier très intéressant dans le monde diplo de ce mois-ci. Voici le rapport officiel contenant un passage sur les régimes spéciaux. Il est plus nuancé que les palabres de xavier bertrand, de sarkozy ou fillon.

http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-723.pdf

http://www.archive-host2.com/membres/up/14…mesSpeciaux.pdf

http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=3182

Bon j’ai d’autres trucs à dire mais j’ai plus le temps ! Je repasserais, notamment sur la définition de privilèges ou avantages…

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Lord Yupa le 18 décembre 2007 à 22 h 47 min #114554

Ben Althusser, c’est toi-même qui t’es appuyé dessus, du moins partiellement, fais pas celui qui tombe de l’armoire…

N’importe, content de te revoir là ! non c’est vrai, on a beau ne pas partager les mêmes idées, je dirais même habiter une vision du monde radicalement différente tellement on se comprend mal toi et moi, je trouve intéressant de découvrir comment quelqu’un que je trouve plutôt haut de gamme, voire cultivé (quoique seulement à gauche) interprète les choses de son point de vue – surtout quand chez lui ça se distingue un peu des mots d’ordre donnés à rabâcher par les journaux d’opinion. J’ai des (vagues) potes, je n’ai qu’à lire 5 articles de telle feuille de chou pour savoir tout le ban et l’arrière-ban de leur pensée politique, et quel besoin que ce soit à eux que j’en parle alors ? mais tu es différent. Ainsi sans toi ce bistro dort un peu. Je n’y viens guère que pour épauler un peu Reiichido, de même longueur d’onde que moi.

Je ne crois pas avoir prétendu quelque part que j’étais objectif, et les autres subjectifs, ça n’existe pas l’objectivité. Mais il est évident que j’estime la position médiane plus lucide, plus réaliste si tu veux, sinon qu’est-ce que j’y foutrais ? et c’est cela même, ma subjectivité. Là où je ne pense pourtant pas être manichéen, c’est que je trouve que la gauche, même marxiste, doit exister et a un rôle (que j’ai déjà mentionné, l’espoir, mais bon je sais que cette présentation te heurte, moi c’est un rôle que je trouve beau). Par contre le gauchiste qui veut éradiquer la droite, la priver de toute chance d’alterner au pouvoir et qui refuse de reconnaître le résultat d’élections dont nul n’a prétendu qu’elles étaient trafiquées, celui-là ne pourrait guère nier qu’il soit manichéen (et anti-démocrate).

Mais bon, moi, la politique… à mon avis la philosophie la domine de très haut et elle s’y ramène fatalement. Ainsi, comme je te l’ai suggéré plus haut, ce n’est pas au niveau des journaux que je prends mes maîtres à penser, quand bien même ce serait de très bons journaux. C’est à moi que tu recommandes le Monde Diplomatique ? moi qui suis un donateur régulier à MSF et qui admire réellement Bernard Kouchner ? est-ce que je me trompe ou Battisti y écrivait nombre d’articles ? je m’intéresse plus au sort du Burkina Faso qu’aux retraites pas assez ci ou trop ça ou touchez-y-pas de la SNCF, qu’est-ce ça peut faire !!

Les vraies questions sont ailleurs. J’aimerais assez t’énumérer dans le détail toutes les bourdes énormes de Karl Marx, non bien sûr selon mon petit cerveau mais selon ceux de Lévi-Strauss, Nietzsche, Raymond Aron, Freud, Spinoza, Schopenhauer, Heidegger et selon les physiciens même, mais je ne viens pas sur le forum pour continer à bosser (cette année j’ai un tutorat de Philo à mener). Donc une vraie question que je te pose :

Dostoïevski nous dit : “Si Dieu n’existe pas, alors tout est permis !”

Dans ces conditions, un monde plus juste, au nom de quoi ?

(ça ne signifie pas que je suis pour l’injustice, hein, les Pingouins ! raaalàlà, faut tout leur dire, je suis sûr que toi Owa tu l’avais compris).

Edité par Lord Yupa le 18-12-2007 à 23:18

Edité par Lord Yupa le 18-12-2007 à 23:31

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Matthieu Pinon le 20 décembre 2007 à 6 h 46 min #114555

Tiens, puisqu’on est dans la partie politique du forum (joyeux retour Owa !), j’ai une ptite question à poser à la foule.

Comment qu’ils font, les profs, pour échanger leurs RTT en euros sur leur compte et augmenter ainsi leur (maigre) pouvoir d’achat ? Hein ? Parce que là, je vois pas vraiment. Et j’imagine qu’il y a d’autres catégories de fonctionnaires dans le même cas.

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Owa le 23 décembre 2007 à 3 h 58 min #114556

Vis-à-vis d’Althusser, relis mon post, je n’ai fait que l’évoquer. Je suis très très loin d’être ce qu’on appelle un marxiste. Je fais une différence notoire entre Karl Marx, le marxisme et la critique marxiste. Jusqu’à preuve du contraire Marx aura été un type éminement important pour la pensée économique et la pensée sociolgique. S’il faut juger Marx c’est bien sur ce qu’il a écrit et pas tellement ses écrits politiques. S’ils sont importants à connaître, il va tout de même falloir m’expliquer en quoi ils disqualifient “Le Capital”, “Les luttes de classes en France”, ou “Les Thèses sur Feuerbach” qui sont des livres d’une importance encore bien actuelle. Le marxisme, cette espèce de dictature “intellectuelle” aussi bien parvenue aux cerveaux des dirigeants des régimes totalitaires que dans les petites cervelles des normaliens des années 60-70 est un effet social (c’est à dire qu’il a ses raisons sociales) dont on ne peut que déplorer l’existence. Quant à la critique sociale d’inspiration marxiste, c’est-à-dire celle qui vise à dévoiler les mécanismes et les intérêts de ceux qui ont le pouvoir elle est une étape très importante de la pensée sociologique, bien qu’elle sera très tôt nuancée par des apports très différents de sociologues comme Durkheim, Weber, Elias etc. Mais ce qu’elle a apporté comme débloquage de l’esprit critique est indéniable même si on peut en condamner les excès (par exemple l’écrivain Alain Soral…) et remarquer facilement que Marx s’est trompé ou a mal évalué bien nombre de phénomènes (notamment sur l’esclavage) mais ça on le remarque chez bon nombre de “grands” penseurs. C’est le tarif normal si je puis dire. Par exemple le structuralisme de Lévi Strauss a été très nettement corrigé par la sociologie de Pierre Bourdieu, et ceci dès ses travaux sur l’Algérie et la théorie de la pratique qu’il en a retiré. Et je ne parle même pas de son magistral livre de sociologie-philosophie sur “L’ontologie politique de Martin Heidegger” qui est un excellent moyen de comprendre comment un supposé grand philosophe cède aux appels du pied du nazisme…

En parlant de philosophie et ce que tu considères comme sa soi-disant supériorité au politique…J’en doute un peu. Du moins je suis très sceptique sur ce genre d’affirmation parce que tu n’as pas précisé à quel niveau tu la pensais supérieure. Est-ce que la politique n’est qu’un élément de la philosophie ? Une sorte de dérivement pratique du gouvernement des hommes par les hommes lui même intégré à une réflexion philosophique plus générale. Il me semble que la philosophie politique a tout de même très nettement influencé les types de gouvernance que l’histoire a connu, ainsi en était-il de Machiavel, courtisan parmi les courtisans… Ou peut-être voulais-tu dire que parler de politique revient invariablement à évoquer une philosophie. Là je suis d’accord mais avec quelques réserves.

Les divagations philosophiques et métaphysiques m’emmerdent profondément. Elles sont intéressantes, on conceptualise dans tous les sens mais c’est trop abstrait. Ce genre de philosophies me parlent un peu mais j’ai des gôuts philosophiques nettement plus terre à terre, bien autrement stimulants.

Par exemple, je me suis souvent entendu dire que s’il y avait de l’égoïsme, du conflit ou de l’inégalité, tout ceci était dû à la “nature humaine” ou l'”essence de l’homme” et on justifie ici l’inégalité, l’injustice et les choses de ce genres. Et en réalité j’attends toujours la preuve anthropologique d’une nature humaine violente dans son essence même et qu’il faut contrôler par l’Etat (Hobbes). Si l’on me disait que le genre de système auquel l’Homme est soumis est consubstantiel des formes d’existences violentes qu’il (l’Homme donc)peut générer je serais déjà plus à l’écoute…

Je n’ai aucune espèce de tolérance ou de compréhension compatissante pour la dérive totalitaire qu’on malheureusement développé les sociétés dites “socialistes” mais qui ne l’étaient pas. Je garde juste en tête une réflexion intéressante de Musil. Si le capitalisme marche aussi bien, on peut très bien penser qu’en dehors de toutes les forces qui sont mises en oeuvre pour le préserver, si il séduit autant, c’est peut-être parce qu’il fait appel aux instincts les plus bas de l’Homme à savoir la sauvegarde de ses intérêts particuliers et la stimulation de ses désirs. A l’inverse ne peut-on pas penser que les projets collectivistes font appel à bien d’autres aspects de notre psychologie, eux, plus difficiles à maintenir en un état permanent à savoir l’égalité pour tous, l’exercice autonome et démocratique du travail dans un cadre respecté par tous ? Je ne suis pas grand demandeur de ce genre de questions et je n’y ai moi-même pas de réponses. Mais le livre “La Ferme des Animaux” de George Orwell tout comme l’histoire du bolchévisme sont très instructifs à ce sujet. Sans être fataliste, je suis plus enclin à penser que l’exercice pratique de valeurs “nobles” n’est malheureusement qu’éphémère et minoritaire….Ces valeurs nobles sont-ellescompatibles avec le capitalisme? Dans les faits, la réponse est absolument indiscutable. C’est clairement non.

Ce qui m’amène à répondre à ta question. Là encore ce sont des questions métaphysiques auxquelles on peut discuter pendant très longtemps. Mais comme je t’ai déjà dit ça ne m’intéresse pas vraiment. “Les méditations pascaliennes” de Pierre Bourdieu est l’un des livres de philosophie que je relis le plus. Il y parle longuement de ce qu’il nomme l”illusion scolastique”. Il s’inspire de la “scholastic view'” du philosophe anglais John Austin qui la définit comme étant, ” l’usage particulier du langage qui, au lieu d’appréhender ou de mobiliser le sens d’un mot qui est immédiatement compatible avec la situation, recense et examine tous les sens possibles de ce mot, en dehors de toute référence à la situation”. Pour Bourdieu la situation de skholé (loisir sérieux, c’est à dire l’école) octroie un point de vue scolastique dans la mesure où “il est acquis dans une expérience scolaire ou scolastique souvent inscrite dans le prolongement d’une expérience originaire de distance au monde et aux urgences de la nécessité” et qui fonctionne comme disposition neutralisante. Cette idéé est avant tout destinée aux chercheurs en sciences humaines pour limiter les biais liés à leur subjectivité.

Mais je l’applique au raisonnement philosophique où métaphysique dans le sens où il faut une certaine distance au monde pour se demander au nom de quoi il faille un monde plus juste. Quand je dis distance au monde, je parle des formes d’existences les plus modestes qui soient et qui n’ont pas du tout le temps et le loisir de s’adonner à ce genre de questions. Pour réfléchir à cela il faut une certaine familiarité avec les “choses de l’esprit”. Je ne pense pas que tu cautionnes l’injustice, mais poser la question avec un certain cynisme et un loisir qui me paraît légèrement intellectualiste. Surtout en ce moment avec l’arrogance technocratique et démocratique la plus aboutie que nous ayons connu jusqu’alors. Essaie de poser ce genre de question à un travailleur social ou un ouvrier du bâtiment. J’ai déjà eu ce genre de conversations. Il y en a qui répondent longuement d’autres qui rient parce que la réponse est évidente et d’autres qui ne voient pas l’intérêt de se demander ça. C’est une question philosophiquement stimulante mais Marx a écrit que “la philosophie est à la compréhension du monde social ce que l’onanisme est à l’amour sexuel” il me semble. La phrase de Doistoveski est intéressante pour une dissertation. Mais j’aurais probablement 1 ou 2 sur 20 car je répondrais tout simplement que si l’on veut éviter de transformer l’inégalité en tyrannie, si l’on veut s’épargner des formes d’existences violentes générant elles-mêmes de la violence et que si l’on a une certaine idée de la dignité humaine (ça me fait brusquement penser au film “l’ïle aux fleurs” . Partie 1 http://fr.youtube.com/watch?v=0JuqrpIUqT4, Partie 2 http://fr.youtube.com/watch?v=5HkWQUlSau4) alors il faut tout faire pour affaiblir l’inégalité potentiellement génératrice de malheurs et de désespoirs et de situations de misères aussi bien matérielles que symboliques , qui sont tout aussi graves et tout aussi dangereuses (du vote pour Le Pen a la bêtise national-socialiste..). Et je suis vraiment navré de constater que de dire une telle BANALITE puisse passer pour idéaliste ou gauchiste.

En fait si j’étais conseiller du prince je serais cynique car je dirais tout simplement : “écoutez, je ne suis pas fondamentalement anti capitaliste mais si vous voulez préserver vos richesses et votre position dominante faîtes en sorte à ce que le système paraisse moins injuste et moins dangereux.” Mais comme je ne suis pas conseiller du prince, j’aurais tendance à penser que le système actuel est incompatible avec des idées nobles sur l’Homme dans la mesure où il sectorise en univers distincts les productions les plus hautes que l’homme puisse réaliser en les rendant réalisables et compréhensibles par des petits groupes et univers sociaux sans penser qu’ils puissent être collectivement partagés si on y mettait vraiment les formes. On oublie ainsi bien souvent à quel point les mouvements ouvriers étaient structurés et où il y formentait une intelligence loin d’être ridicule. En fait je ne vois pas au nom de quoi on devrait s’éviter de penser à d’autres systèmes moins humiliants et contraignants. Au nom de la fin de l’Histoire ? Paye ta blague…

Concernant le monde diplo, je ne t’ai pas conseillé de le lire. Il y avait un papier intéressant sur les retraites point barre. Et puis il parle aussi du Burkina Faso…D’ailleurs explique moi en quoi il y a des questions plus intéressantes que cellles des retraites ailleurs ? Ferais-tu comme Kouchner, dans l’indignation sélective ?

Edité par Owa le 23-12-2007 à 04:31

Edité par Owa le 23-12-2007 à 04:36

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Reiichido le 25 décembre 2007 à 18 h 44 min #114557

Bon, réponse.

Désolé du retard, Owa, mais j’ai enchaîné fin de boulot/retour des Etats-Unis/entretien d’embauche en une semaine, et j’avais donc la fraîcheur d’un ravioli tombé en dessous de la poubelle…

La question du centrisme est une question complexe, et comme tu l’as souligné, on peut se déclarer “centriste” pour un tas de raisons différentes, et même plus probablement pour une combinaison de ces raisons.

Pour ma part, c’est effectivement parce que je considère que les choses sont complexes, et je suis déçu par la polarisation naturelle des partis politiques français, qui ont tendance à (ré)agir autant par idéologie que par pragmatisme. Par “idéologie”, je veux dire qu’ils ont tendance à prendre des mesures qui vont dans le sens direct de leurs idées, sans se préoccuper des éventuelles conséquences, qui peuvent être dans le pire des cas contre-productives. Cette précipitation aveugle, je la déplore. Et elle est l’apanage aussi bien de la droite (immigration) que de la gauche (marché du travail). Et j’estime qu’elle est un peu moins présente au centre (Notez bien le “un peu”, car on a vu récemment fleurir nombres de critiques contre le centre)

Citation (Owa)

Si le capitalisme marche aussi bien, on peut très bien penser qu’en dehors de toutes les forces qui sont mises en oeuvre pour le préserver, si il séduit autant, c’est peut-être parce qu’il fait appel aux instincts les plus bas de l’Homme à savoir la sauvegarde de ses intérêts particuliers et la stimulation de ses désirs. A l’inverse ne peut-on pas penser que les projets collectivistes font appel à bien d’autres aspects de notre psychologie, eux, plus difficiles à maintenir en un état permanent à savoir l’égalité pour tous, l’exercice autonome et démocratique du travail dans un cadre respecté par tous

Je te rejoins sur cette analyse. Je pense que le capitalisme fonctionne précisément pour les raisons qui ont précipité la chute du communisme. En particulier, la pléonexie, l’égoïsme, et la rationalité qui sont sublimés dans l’économie de marché pour en faire des moteurs de progrès général, tandis qu’elles étaient des facteurs d’instabilité dans les économies planifiées. Après, on peut effectivement se poser la question de savoir si l’égoïsme et la pléonexie sont des caractéristiques naturelles de l’être humain. Pour ma part, j’ai tendance à penser qu’une fois sorti d’une économie de subsistance ou vivrière, l’homme est structurellement égoïste, car de fait il ne peut percevoir que son plaisir propre (Bien sûr, je ne nie pas sa capacité d’empathie, mais je minimise à la fois son intensité et sa portée).

Ceci dit, je ne nie pas que le capitalisme ait de problèmes. Mais il faut aussi considérer que l’on est dans une période transitoire complexe. Les pressions à la baisse sur le social, les délocalisations, tout ça peut-être lié partiellement à la montée des économies émergentes (voire semi développées). Se souvenir quand même d’une chose: on a jamais sorti autant de monde de la misère qu’aujourd’hui.

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Lord Yupa le 25 décembre 2007 à 19 h 34 min #114558

Joyeux Noel, Reiichido, et toi aussi Owa ! je répondrhic, une fois les agapes termhicnées, juste pour ce qui concerne la question, gron, que j’avais mise dans le top-hic…pasqu’oh là là Owa, c’est lourd à relever, tout ça (mais pas hicnintéressant). Tout de même j’indhic mon plein accord avec toi, Rei.:meche:

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Babamanga le 25 décembre 2007 à 20 h 17 min #114559

Joyeux Noël à tous les pingouins.

Comme Owa, Rei et Yupa, je suis aussi d’accord sur les raisons pour lesquelles le capitalisme fonctionne.

Mais je ne vais pas parler du capitalisme en général, mais des liens de certains capitalistes (appelons les gens et les choses par leur nom) avec le pouvoir politique. Je viens d’apprendre que NS est parti en vacances avec sa nouvelle moitié (dont je ne citerai pas le nom, vous devez savoir qui c’est) dans un avion prêté par Vincent Bolloré, industriel et patron d’un groupe de médias (Direct 8, Matin Plus, Direct Soir et plein d’autres). Le même Bolloré, en mai dernier, avait prêté son bateau à NS pour quelques jours de vacances. Une telle sollicitude de la part de Bolloré est tout sauf gratuite. Et il est inquiétant que le président élu aille en vacances aux frais d’autres que lui-même ou la République. Les industriels qui prêtent un bateau, une maison, ou un avion à NS attendent forcément quelque chose en retour : avantages fiscaux, facilitation des licenciements… Une telle situation fait indirectement du gouvernement la chose des plus puissants. Le gouvernement peut-il dans ces conditions être indépendant des industriels ?

Edité par Babamanga le 25-12-2007 à 20:22

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Babamanga le 25 décembre 2007 à 21 h 52 min #114560

Darthantos, tu as raison quand tu dis que l’économie de marché libérale où l’état n’interviendrait jamais n’est qu’un mythe. J’ajouterais même que l’idée d’une concurrence libre et non faussée par l’action des pouvoirs publics et/ou des monopoles publics ou privés est tout simplement une escroquerie.

Citation (darthantos)

PS.

Pour répondre à Babamanga, je dirai que le fait que notre président prenne des vacances payées par ses amis industriels aux yeux de tous est dans la continuité de l’action du personnage.

Sarkozy est un animal médiatique qui passe son temps à se mettre en scène, (son divorce, son flirt avec Carla Bruni, ses actions humanitaires en Lybie ou au Soudan), cela ne fait pas de lui un innovateur, VGE a agit ainsi durant la première moitié de son septennat, et dans une moindre mesure les monarques absolus étaient aussi en perpetuelle représentation dans leur cour de Versailles.

L’originalité de Sarkozy est de montrer qu’il est proche des riches.

Tous les présidents furent proches de certains industriels puissants et leurs rendirent des services, mais ils évitaient de le faire savoir, Sarkozy, lui, assume avec fierté son alliance avec eux.

Le soir de son élection, il alla d’abord au Fouquet’s pour féter sa victoire avec des capitaines d’industrie qui sont ses amis et qui l’ont financé, plutôt que de saluer ses militants, comme c’est l’usage.

Sarkozy, encore plus que Chirac ou que Mitterrand, a fait du cynisme l’alpha et l’omega de la politique. Il vend des armes à des dicatures du moment qu’elles payent, car cela remplit les caisses.

Il ne montre en quelque que la face égoïste de l’économie de marché.

Il doit cependant prendre garde, Berlusconi qui a agit comme lui a chuté.

Trop de cynisme tue le cynisme.

Plusieurs remarques :

1) Tu as raison quand tu dis que NS n’est pas le premier président a être ami avec des industriels. Mais que je sache, aucun des prédécesseurs de NS ne s’est fait payer ses vacances par leurs amis industriels. Et il est arrivé qu’ils prennent des décisions nuisant à leurs intérêts immédiats. En acceptant les cadeaux de ses amis, en assumant fièrement ses liens avec eux, NS laisse entendre qu’il servira leurs intérêts, qui ne coïncident pas forcément avec ceux des salariés qui ont voté pour lui en espérant “travailler plus pour gagner plus”.

2) Oui, NS est représentation perpétuelle, il confond en permanence l’homme public (le président) et l’homme privé (l’homme à femmes), comme le montre cet article sur Rue 89 :

http://rue89.com/2007/12/24/bruni-sarkozy-…ux-corps-du-roi

Et le pire, c’est que les médias les plus influents lui servent la soupe. La majorité des journalistes a abandonné tout sens critique, ils sont devenus des courtisans. Même du temps des monarques absolus, les courtisans n’étaient pas aussi serviles.

3) Comme tu le dis, NS a fait du cynisme l’alpha et l’omega de la politique. Et il fait d’autant plus preuve de cynisme que les Français ne semblent pas beaucoup s’émouvoir des promesses non tenues sur le pouvoir d’achat. Comme le disaient Chirac et Pasqua avec cynisme, les promesses n’engagent que ceux qui y croient… Et je me demande comment réagissent les électeurs de NS, qu’ils soient sur la banquise ou ailleurs. Se sentent-ils trahis, ou bien continuent-ils à lui faire confiance ? A voir l’apathie de l’opinion, NS n’est pas près de finir comme Berlusconi. Mais attendons les municipales…

Edité par Babamanga le 25-12-2007 à 21:55

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irina le 29 décembre 2007 à 22 h 45 min #114561

Citation (NdJ)

Comment qu’ils font, les profs, pour échanger leurs RTT en euros sur leur compte et augmenter ainsi leur (maigre) pouvoir d’achat ? Hein ? Parce que là, je vois pas vraiment. Et j’imagine qu’il y a d’autres catégories de fonctionnaires dans le même cas.

Désolée de te casser net, mais quand on choisir d’être prof, on gagne déjà nettement plus de congés payés que les autres, alors, on se plaint pas !!! En effet, l’absence de flexibilité est la contrepartie d’un horaire annuel plutôt agréable, et si tu es fonctionnaire, tu peux ajouter la sécurité de l’emploi.

Et ne vas pas arguer la surpréparation des cours et les longues corrections, mon père est prof, il refait ses cours chaque année, ses fasicules sont supers, et je peux le voir tous ses aprèms de congés devant la télé !!!

Sinon, je vois que mes petits socialistes préférés et le grand sage Rei font leur bilan !!!

Bon, soyons objectifs, le monde n’est pas rose, mais déjà, la réforme des successions est passée, cela fait du bien, et pas forcèment qu’aux millionnaires !!!

Maintenant, les petits coups de pouce familiaux ne viennent pas tous à la trésorerie !!!

Pour le reste, ma foi, si on te paye tes RTT, on revient un peu à l’avant 35H. Je peux vous dire que plutôt que d’avoir des congés que l’on refuse de lui laisser prendre parce que “il y a trop de boulot”, mon homme préférera se faire payer ses RTT avant qu’elles ne soient perdues !!!

Et puis, franchement, elle aurait fait quoi de mieux Ségolène ??? Il aurait fait quoi Bayrou ??? Au fond, existe-il vraiment une solution miracle ???

Petite parenthèse concernant la fameuse “cour”, ma foi, Mitterrand était bien surnommé en son temps “François III” et faisait régner sa petite dictature personnelle, certes de façon moins voyante.

Mais bon, l’air est à la “peopolitique”, c’est ainsi, c’est le “show” partout.

Et puis, l’épisode Khadafi, si on fait abstration du côté pas forcèment très recommandable du colonel (quoique je ne crois pas que Bush ou le nouveau premier ministre chinois soient plus fréquentable si on analyse…), on ne pouvait que se marrer !!!

Après tout, si la contrepartie de la libération des infirmières bulgares étaient de laisser un type dont son propre fils pense qu’il est fou se balader dans Paris, après tout pourquoi pas…

De plus, arrêtez un peu vos mauvaises langues, si sur le plan national, ce n’est pas l’eldorado, ne deniez pas les progrès en terme diplomatique, notamment dans l’affaire Betancourt !!!

Et puis, ne comptez pas sur les municipales pour être des élections révélatrices, la très grandes majorités de candidats “apolitiques” et le côté plus local du bilan jouent beaucoup.

Bon sur, bonne fin d’année !!!

irina (orange qui croit que son fils, qui a d’ailleurs Nicolas dans ses prénoms ^_-, s’est endormi ….)

Edité par irina le 29-12-2007 à 22:45

[Membre OfflineAncien★★★★]

irina le 30 décembre 2007 à 13 h 53 min #114562

Citation (darthantos)

L’idée que le travail crée de la croissance est juste, de ce point de vue je suis d’accord avec Sarkozy. Mais, cette réforme s’avère déjà être une usine à gaz.

Cela est bête, mais encore faut-il avoir du travail à faire faire à ses employés pour proposer des heures supplémentaires ou le rachat des RTT.

Des secteurs industriels comme la restauration ou le bâtiment manquent de main d’oeuvre. On le sait depuis longtemps. Mais même en défiscalisant les heures supplémentaires dans ses métiers, même si les ouvriers acceptent de travailler plus, il y aura une limite physique. On ne peut travailler 24 heures par jour.

Si on veut vraiment relancer le bâtiment et construire les logements sociaux promis, il faut rendre ces métiers attractifs et que des jeunes gens suivent des formations dans ses domaines, or, cela est loin d’être le cas.

De même cette réforme ne concerne pas les fonctionnaires qui, contrairement à ce que l’on croit trop souvent, n’ont pas de sécurité de l’emploi. Pourtant, leur revenu moyen, à diplôme égal est inférieur de près de 25 pour cent, à celui du secteur privé.

Enfin, de nombreuses entreprises, dans l’agro alimentaire surtout, ont le temps de travail annualisé. Si la durée moyenne annuelle est bien de 35 heures par semaine, et que le salaire est constant sur l’année, il y a des périodes où le salarié travaille beaucoup (près de 45 heures) et d’autres moins. Avec de tels contrats de travails, l’heure supplémentaire n’existe pas.

Pas faux, il y a pas mal de problèmes, mais plus que la faute du gouvernement, on peut impliquer la responsabilité des entreprises, qui souvent ne font rien pour arranger la situation.

Bon, l’annulaisation du temps de travail est un excellent concept, qui répond au besoin de flexibilité des entreprises en fonction de la demande.

Cependant, certaines entreprises refusent de l’appliquer. Je te donne un exemple perso. La boîte de grossiste où travaille Finf fonctionne en flux hyper tendux, juste ce qu’il faut de manutentionnaires pour que ça marche.

Résultat, si un est absent, c’est aussi tôt la cata et les autres doivent plomber le double pour compenser.

D’ailleurs, la boîte est tellement sur la corde raide en permanence, qui si on n’avait pas fait pression à l’intérim, Finf aurait dû sécher et se prendre un avertissement pour assister à la naissance de notre fiston, pourtant planifiée de longue date (césarienne oblige ^^), alors que la loin donne 3 jours à tous les jeunes papas, quelque soit leur ancienneté.

Quand au bâtiment, parlons-en !!! Lui, il ne fonctionne pas en flux tendu, mais en réelle sous-capacité.

En face de chez moi, l’immeuble a pris 5 mois de retard, les pénalités sont énormes car les différents entreprises avient pris trop de chantier en même temps, et n’engageait pas pour suivre le rythme, ça coûte trop cher !!!

Maintenant, pour assurer l’avancée d’un chantier, les promoteurs doivent faire signer des contrats drastiques aux entreprises sous-traitantes (cas de mon futur logement, promis juré pour décembre 2008), et tout ceci ne fait qu’augmenter le prix des logements !!!

Bref, les patrons ne veulent pas toujours engager, à moins d’y être acculer… Et je ne vois pas comment on pourrait les y forcer !!!

Citation (darthantos)

Sarkozy un président social ? Permets moi d’en douter.

Sarkozy a certes défiscalisé les successions, mais dans le même temps il crée la franchise médicale qui n’est rien d’autre qu’un “impôt sur les malades”. Le malade doit payer 50 centimes par boîte de médicaments avec un maximum de 30 euros l’an. Moralité, plus on est malade, plus on paye, bonjour la solidarité !

De même, en dépit de ses promesses futiles, il n’a pas augmenté les minima de la retraite.

Bah, perso, et pourtant, je suis une grande malade, je trouve que c’est une bonne idée, cela calmera notamment les petits vieux qui vont chez 4 médecins différents dans une journée pour avoir 4 ordonnances pour aller cherche tout ça à la pharmacie (un vrai fléau dans les campagnes !!!).

Perso, ayant dû déjà “craché” pas mal d’oseille pour accoucher en clinique privée, j’ai bien compris que la santé, c’est un produit de luxe.

Et pourtant, tout ce que je voulais à la base, c’était un seul médecin pour toute ma grossesse (dans le public, c’était un par trimestre), le respect des horaires prévus pour ma césarienne (et oui, dans le public, faut pas rêver, pour les non-urgences, ça peut être la journée à poireauter dans le hall du bloc !!!), le respect de mon projet de naissance (le papa prêt de moi pour la césarienne, que mon bébé ne reçoive aucun biberon) (au public, va te faire fouttre, protocole is protocole !!!) et le droit que le papa reste avec moi tard le soir (pas possible dans le public, il y a les horaires de visites).

Ma foi, j’avais une bonne mutuelle, mais dans le pire des cas, je n’aurai pas hésité à revendre ma voiture pour payer et ne pas être du bétail, et oui, le patient peut acheter le respect de sa êrsonne, la maternité est le meilleure exemple !!!

Et je précise que même les prises en charge à 100% soit disant dues aux grands malades et aux femmes enceintes n’ont toujours été que des illusions, même sans dépassements, mes analyses de sang et mes écho ont fait l’objet d’une franchise (bon, seulement 2 ou 3 euros à chaque fois, mais bon, ça fait râler quand on pense que les femmes enceintes, c’est censé être remboursé à 100% !!!).

Maintenant, il faudrait faire quelques choses pour améliorer les prises en charges et combattre les fraudeurs sont pour autant pénaliser tout le monde, mais comment ???

Bon, ma pizza refroidit, je reviendrai parler diplomatie plus tard !!!

A bientôt !!!

Edité par irina le 30-12-2007 à 14:06

[Participant OfflineAncien★★★★]

bub le 30 décembre 2007 à 14 h 24 min #114563

Citation (irina)

Quand au bâtiment, parlons-en !!! Lui, il ne fonctionne pas en flux tendu, mais en réelle sous-capacité.

En face de chez moi, l’immeuble a pris 5 mois de retard, les pénalités sont énormes car les différents entreprises avient pris trop de chantier en même temps, et n’engageait pas pour suivre le rythme, ça coûte trop cher !!!

Maintenant, pour assurer l’avancée d’un chantier, les promoteurs doivent faire signer des contrats drastiques aux entreprises sous-traitantes (cas de mon futur logement, promis juré pour décembre 2008), et tout ceci ne fait qu’augmenter le prix des logements !!!

Bref, les patrons ne veulent pas toujours engager, à moins d’y être acculer… Et je ne vois pas comment on pourrait les y forcer !!!

Oui, enfin ça va 5 minutes de tout mettre sur le dos des patrons hein !

Je connais une boîte sur Agen où le patron a dû engager 3 polonais pour aller faire un chantier à Carcassonne pour un gros client parce que ses blaireaux d’ouvriers rechignaient à faire le déplacement. Notez qu’ils crachaient sur : déplacements tout frais payés ; 4 jours de travail hebdomadaires ( soit un bon week end de 3 jours ) ; 500 Euros de plus par mois pour un chantier qui va durer 3 mois à partir de janvier. Le pire c’est qu’ils sont jeunes et célibataires et qu’ils n’ont pas d’excuses pour refuser une telle offre quand ils ont réclamé depuis des mois une rallonge de leur salaires. Les polonais eux sont ravis !

Je connais aussi un plâtrier qui ne bosse que 6 mois par an. Pourquoi ? Parce qu’ainsi il gagne autant que s’il avait 3 ouvriers à payer par an. Plus tu veux prendre de l’ampleur, plus tu as des bâtons dans les roues ! Alors pourquoi s’emmerder ?

[Membre OfflineHabitué★★★]

Owa le 30 décembre 2007 à 17 h 39 min #114564

Citation (irina)

Bah, perso, et pourtant, je suis une grande malade, je trouve que c’est une bonne idée, cela calmera notamment les petits vieux qui vont chez 4 médecins différents dans une journée pour avoir 4 ordonnances pour aller cherche tout ça à la pharmacie (un vrai fléau dans les campagnes !!!).

Perso, ayant dû déjà “craché” pas mal d’oseille pour accoucher en clinique privée, j’ai bien compris que la santé, c’est un produit de luxe.

Et pourtant, tout ce que je voulais à la base, c’était un seul médecin pour toute ma grossesse (dans le public, c’était un par trimestre), le respect des horaires prévus pour ma césarienne (et oui, dans le public, faut pas rêver, pour les non-urgences, ça peut être la journée à poireauter dans le hall du bloc !!!), le respect de mon projet de naissance (le papa prêt de moi pour la césarienne, que mon bébé ne reçoive aucun biberon) (au public, va te faire fouttre, protocole is protocole !!!) et le droit que le papa reste avec moi tard le soir (pas possible dans le public, il y a les horaires de visites).

Ma foi, j’avais une bonne mutuelle, mais dans le pire des cas, je n’aurai pas hésité à revendre ma voiture pour payer et ne pas être du bétail, et oui, le patient peut acheter le respect de sa êrsonne, la maternité est le meilleure exemple !!!

Et je précise que même les prises en charge à 100% soit disant dues aux grands malades et aux femmes enceintes n’ont toujours été que des illusions, même sans dépassements, mes analyses de sang et mes écho ont fait l’objet d’une franchise (bon, seulement 2 ou 3 euros à chaque fois, mais bon, ça fait râler quand on pense que les femmes enceintes, c’est censé être remboursé à 100% !!!).

Maintenant, il faudrait faire quelques choses pour améliorer les prises en charges et combattre les fraudeurs sont pour autant pénaliser tout le monde, mais comment ???

Il y a quelque chose de très paradoxal dans ce que tu écris. Tu as payé cher pour ton accouchement et tu soutiens politiquement un type qui devrait donner un coup de pouce énorme à toutes celles et ceux qui désirent en finir avec la sécurité sociale (le programme du MEDEF étant explicitement établi afin de “défaire méthodiquement le programme du Conseil National de la Résistance” dixit Denis Kessler ancien n°2 du MEDEF). Donc si je suis ta logique, pour en finir avec les fraudeurs (on attend toujours des chiffres plutôt que des spéculations sur telle ou telle partie de la population ou tel ou tel profiteur de la sécu comme celui présenté par le droit de savoir) il est préférable de renier l’idée d’intérêt général et de laisser les chances de soins aux seuls bénéficiaires de bonnes mutuelles privées ?

Comme je le disais plus haut, il va bien falloir à un moment ou un autre avouer clairement son parti pris et éviter de s’adonner à ce qui ressemble vraiment à du syllogisme….La politique de Sarkozy est anti-sociale, il n’y a aucune espèce ambiguïté là-dessus. Si l’on est pour que chacun se protège comme il peut avec les risques que cela induit (l’exemple extrême étant les Etats-Unis) alors il faut le dire avec les mots qui conviennent et non une rhétorique proche de celles et ceux qui gouvernent et qui eux, n’attendent qu’une chose, qu’on avale leur soupe, qu’ils soient de gauche ou de droite d’ailleurs. Bayrou ou Royal n’auraient pas fait quelque chose de radicalement différent. Le problème majeur c’est que les décisions sont européennes. Tu as déjà entendu les mises en garde de la banque européenne à Sarko sur la TVA ou le projet qu’il a instauré pour les pêcheurs ?Les dirigeants l’attendent de pied ferme pour voir si la grande geule de notre Omniprésident est si forte que ça.

Tiens d’ailleurs, ne serait-ce que sur le thème de la santé publique, puisque tu l’abordais Irina, sais-tu la moitié des opérations de couloirs dont usent les grandes puissances de l’argent pour s’octroyer les faveurs des politiques et rendre ainsi permissibles non seulement l’utilisation de produits néfastes à la santé mais aussi pour abandonner tout modèle social de protection collectiviste ? Je pense que si tu savais ce qui se passe à Bruxelles, le son de cloche serait très différent, surtout si tu as un enfant.

Edité par Owa le 30-12-2007 à 17:41

[Membre OfflineAncien★★★★]

irina le 30 décembre 2007 à 20 h 08 min #114565

– Pour Bub = Cela dépend aussi des boîtes, mais en général, histoire de faire des économies, certains promoteurs choississent des entreprises pas chères, qui accumulent les chantiers sans pouvoir les honorer.

Il existe des artisans honnêtes, mais bizarrement, on ne fait pas souvent appel à eux. Mon fameux immeuble d’en face à eu droit à 2 faillites de platriers, incroyable !!!

Dans ce domaine, les promoteurs sont certainement les principaux fautifs.

– Pour Owa = Je me doute bien de tout ce qui court dans les couloirs. Perso, j’ai eu la chance de me faire des amis “hauts placés” (bon sang, mon voisinage de Saint-Etienne est encore plus “chic” que celui de la campagne ^^°).

Bon, c’est vrai que quand tu parles à ces gens, ils payent déjà tout, donc la protection sociale, ma foi, ça ne fait que dépanner… Mon voisin chirurgien orthopédiste dit que ce n’est même pas avec ce que rembourse la SECU qu’il pourrait payer son exhorbitante prime d’assurance annuelle et vivre en même temps, d’où des dépassements d’honoraires assez conséquents…

Bref, le domaine de la santé est vraiment malade, et je ne vois pas trop ce que l’on peut y faire.

En Belgique, la santé est à moitié privé. L’équivalent de notre SECU rembourse peu, si tu n’as pas une bonne mutuelle, ça fait très mal au portefeuille.

Par exemple, et là, ça semble injuste, le cousin de Finf malade du coeur est refusé par toutes les mutuelles, son père doit payer cash tous ses soins, or cardiaques (pris en charge par la SECU).

Notre beau modèle de SECU de 1945 est à l’agonie, je ne vois pas trop comment le sauver…

Sinon, pour en revenir à mes petits vieux, il faut le voir pour le croire, même certains pharmaciens en ont marre tellement ça devient n’importe quoi.

J’ai fait un stage en pharmacie, j’ai vu 3 fois le même petit pépé, qui avaient fait tous les médecins du coin jusqu’à ce qu’un cède et lui prescrive des antibiotiques pour son rhume… Et, selon le pharmacien, son cas est très loin d’être isolé !!! C’est un phénomène assez rural, certes, mais cela doit coûter cher…

On passera aussi sur les séances de kiné que certains se font prescrire au moindre petit mal de dos, bizzarement pire que chroniques, et autres malades imaginaires, qui ont pervertis un système qui n’est plus un droit (au sens où on doit pouvoir être soigné quand on est malade), mais un devoir (il faut tout avoir, même si on n’en pas besoin).

Et puis, tiens, un petit truc comique, quand j’étais en clinique, tous les médicaments étaient des génériques, alors que quand je me suis retrouvé au public, c’étaient leurs équivalents de marque… Paradoxal non ???

Quand à l’école, elle aussi, elle est sur la mauvaise pente. Perso, je mettrais jamais mon gamin là-dedans, vive les cours par correspondance, ou alors le privé strict ( ce que j’aurais dû faire au lieu d’attendre de me faire casser la gueule au collège ….) !!!

Quand je vois qu’il existe de bons profs, qui noyés sous des effectifs énormes, laissent tout tomber, et cela dès la maternelle, prenant souvent mon goûter près d’une maternelle, j’ai eu souvent l’occasion de voir que face à la violence de petits gamins de 4 ans, les instits n’intervenaient même plus, elles regardaient.

Une a voulu arrêter une chamaillerie, le gamin lui a dit que son père viendrait “lui péter la gueule”, bref que du bonheur.

Bon, ok, Sarkozy n’a pas le remède miracle. Pour le moment, on ne voit pas d’amélioration, mais on toujours espérer…

De toute façon, j’assumme mon vote, j’espère que les choses vont s’arranger…

[Membre OfflineHabitué★★★]

Babamanga le 2 janvier 2008 à 11 h 36 min #114566

Bonne année à tous, et tous mes voeux de bonheur à l’enfant d’Irina.

Citation (irina)

-Bon, ok, Sarkozy n’a pas le remède miracle. Pour le moment, on ne voit pas d’amélioration, mais on toujours espérer…

De toute façon, j’assumme mon vote, j’espère que les choses vont s’arranger…

Content de savoir que tu assumes ton vote pour NS. Oui, le PS et le Modem n’auraient pas fait des miracles, mais entre des démocrates et un démagogue élu sur le programme du FN qui se laisse acheter par des industriels, mon choix est très vite fait… NS est au pouvoir depuis seulement six mois est l’échec est flagrant, comme le disait Darthantos :

Citation (darthantos)

Sarkozy un président social ? Permets moi d’en douter.

Sarkozy a certes défiscalisé les successions, mais dans le même temps il crée la franchise médicale qui n’est rien d’autre qu’un “impôt sur les malades”. Le malade doit payer 50 centimes par boîte de médicaments avec un maximum de 30 euros l’an. Moralité, plus on est malade, plus on paye, bonjour la solidarité !

De même, en dépit de ses promesses futiles, il n’a pas augmenté les minima de la retraite.

Sur le plan diplomatique, Sarkozy est une calamité.

Alors qu’il avait promis dans sa campagne une diplomatie respectueuse des droits de l’homme, il encourage le commerce des armes avec les “états voyous”, il félicite le sieur Poutine pour son simulacre d’élection. (Il est le seul à l’avoir fait avec le président iranien…). Grâce à lui Kadhafi vient nous donner des leçons sur l’intégration, on s’étrangle.

Bush n’est certes pas exempt de reproches, mais c’est un démocrate qui respecte le pluralisme dans son pays. Kadhafi soutient le terrorisme implicitement, en Libye tous les opposants au “guide de la Révolution” sont en prison ou sont morts. Je ne pense pas que l’on puisse mettre Bush et le dictateur libyen sur le même plan.

Irina écrit : “De plus, arrêtez un peu vos mauvaises langues, si sur le plan national, ce n’est pas l’eldorado, ne déniez pas les progrès en terme diplomatique, notamment dans l’affaire Betancourt !!!”

Pardon, mais quelles avancées ? Jusqu’à preuve du contraire c’est Hugo Chavez qui s’en occuperait. Ce n’est pas parce que Sarkozy reçoit les enfants de Betancourt à l’Elysée qu’il fait quoi que ce soit.

Le “Travailler plus pour gagner plus” est une escroquerie : aucune augmentation sensible des salaires, la monétisation des RTT est une usine à gaz (à côté, n’importe quelle mesure sera facile à appliquer , aussi simple que mettre un timbre poste sur une lettre), le pouvoir d’achat est grignoté lentement mais sûrement par la hausse des prix. Et quant à la relation de NS avec CB, c’est un écran de fumée destiné à masquer ses échecs (comme la visite que Kadhafi, qui s’est donné une image de défenseur de l’intégration des immigrés africains à peu de frais)… J’avoue avoir du mal à comprendre comment tu peux continuer à faire confiance à quelqu’un qui nuit à tes intérêts de salariée et de mère de famille.

NS conduit le pays sur la mauvaise pente dans tous les domaines, mais comme toi, j’espère sincèrement que ça s’arrangera…

Edité par Babamanga le 02-01-2008 à 11:53

[Participant OfflineAncien★★★★]

bub le 2 janvier 2008 à 17 h 59 min #114567

Citation (irina)

– Pour Bub = Cela dépend aussi des boîtes, mais en général, histoire de faire des économies, certains promoteurs choississent des entreprises pas chères, qui accumulent les chantiers sans pouvoir les honorer.

Il existe des artisans honnêtes, mais bizarrement, on ne fait pas souvent appel à eux. Mon fameux immeuble d’en face à eu droit à 2 faillites de platriers, incroyable !!!

Dans ce domaine, les promoteurs sont certainement les principaux fautifs.

Il y a une raison très simple pour laquelle les promoteurs ne font plus appel aux artisans : tout simplement parce que ceux-ci ne feront pas le déplacement. Alors les promoteurs prennent ceux qui peuvent – peut-être – honorer leur engagement comme des entreprises au carnet de commande overbooké. Mais nous savons tous que c’est plus compliqué que ça.

Je m’explique : en france, un artisan dépassant un certain seuil de revenu se trouve tout à coup beaucoup plus taxé par l’URSSAF et contraint par les banques d’embaucher là où il n’aurait pas besoin de main d’oeuvre. Autrement dit, pour lui travailler plus pour gagner plus c’est encore du baratin à l’heure actuelle. C’est pour cela que les artisans embauchent très peu car rien n’a jamais été fait pour les soulager et les encourager à développer de façon certaine leur petite affaire. Il y a des patrons ambitieux qui bataillent malgré tout et parviennent à faire fructifier leur entreprise, mais dans l’ensemble un artisan préfèrera stagner et s’en tenir à ne pas franchir le seuil maudit qui pourrait plus le mettre dans l’embarras qu’autre chose ( et c’est aussi pourquoi ils apprécient tant le black que lâchent souvent courtoisement les fonctionnaires qu’ils hônnissent tant – mais c’est un autre débat… ) . C’est pourquoi les grands discours politiques sur le potentiel d’embauche que représente ce secteur restent sans suite. En Italie par contre ce secteur économique est aidé et participe activement à l’économie du pays tout entier en embauchent à tour de bras. Mais bon, on préfère s’en tenir à une vision débile anglo-saxonne favorisant les plus gros porte-feuilles. Donc pour l’heure, rien ne change et à avis c’est pas près d’évoluer !

Edité par bub le 02-01-2008 à 18:01

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 2 janvier 2008 à 23 h 30 min #114568

Citation (darthantos)

Le problème de la pensée néo-conservatrice c’est qu’elle applique à la lettre le principe pseudo religieux de la prédestination : “aide toi, le ciel t’aidera.”

Dans la logique de Reagan ou de Thatcher ou de Sarkozy, le pauvre est pauvre parce qu’il le mérite.

La sociologie a pourtant démontré depuis longtemps que la volonté n’est pas un facteur pertinent et suffisant pour devenir riche. Dans les faits, c’est le déterminisme absolu qui domine dans le champ social, le riche engendrera des riches, le pauvre engendrera des pauvres

Edité par darthantos le 30-12-2007 à 19:07

Darthantos, j’apprécie nombre de tes idées et de tes précisions, très souvent bien étayées, pointues, pondérées, objectives pour autant qu’on peut l’être. Cependant laisse-moi te dire que dans ce post du 30 Décembre tu me parais bien approximatif. Mon père est sarkozyste (pas moi) et ce n’est pas le quart d’un imbécile, je t’assure que tu caricatures la pensée de droite “intelligente”. Elle repose bien plutôt sur la conviction que l’assistanat est démobilisateur, que l’on doit être stimulé pour réussir à s’en sortir, fût-ce réactivement, et même plutôt comme cela, et que la pitié n’est jamais le bon cadeau à faire aux déshérités.

J’ajoute que “aide-toi, le ciel t’aidera” est évidemment le contraire du dogme de la prédestination, c’est plutôt toi qui semble y croire avec ton “déterminisme absolu”, qui n’a vraiment rien de prouvé ni de prouvable… et encore moins par la sociologie. Tu ne vas pas soutenir que les sciences humaines sont des sciences exactes, non ?

Enfin, plusieurs de tes arguments contre Sarkozy se ramènent à des interprétations et à des procès d’intentions. Pour moi, c’est simple : il est capable de tout, et donc je m’en méfie énormément. Mais bon, il est élu, je suis démocrate, point. Et puis la qualité humaine de quelqu’un ne se juge que par rapport à d’autres, et il faudrait avoir quelqu’un de mieux à proposer. Ne me parle surtout pas de Hollande, je ne l’ai jamais entendu émettre UNE idée, sauf “il faut que les riches y crachent leur pognon” (et ça sort de l’ENA, ça!).

Owa, je reviens sur la phrase de Dostoïevski “Si Dieu n’existe pas, alors tout est permis”. Tu n’as répondu à mon avis que par ce que tu appelle toi-même des “banalités”, disons des “évidences morales” (apparentes). Je vais, comme je l’essaie toujours, m’exprimer sans aucun jargon philosophailleur. Il faut bien le comprendre, si Dieu n’existe pas, les commandements chrétiens n’ont plus d’étayage, ne reposent sur rien. “Tu ne tueras point”, par exemple. N’importe qui peut venir et dire “Pourquoi pas ? c’est vrai qu’en général on n’y a pas intérêt, mais si c’est utile et qu’on sait éviter les risques ? La propriété c’est le vol, a dit Proud’hon, mais il n’a pas su dire ce qu’il avait contre le vol. Ce n’est pas bien ? qui dit ce qui est bien ?”

Que lui réponds-tu, mon cher Owa ?

Sartre et Simone de Beauvoir ont répondu qu’en l’absence de Dieu chaque homme devient responsable devant “tous” les hommes. Au nom de quoi ? de leur nombre au total ? et si je préfère un petit nombre, ma bande, au lieu de 7 milliards de gonzes ? ou bien serait-ce en tant qu’espèce, simplement parce que ce ne sont pas des singes ? et si je prends en charge aussi ma responsabilité envers les animaux sauvages, que l’homme massacre ? je peux même choisir d’être Princesse Mononoke et lutter contre les hommes, où est le péché, s’il n’y a personne d’autre, pas de Dieu ?

Bref, on ne peut pas faire l’économie d’une réflexion éthique très sérieuse, et dont la mise au point concrète est fort délicate. A mon avis ce qu’on appelle faute d’autre mot la “démocratie libérale” est très exactement cet effort même, vivant, évoluant, et ceci depuis 400 ans (je la fais remonter à la Hollande de Spinoza). Le reste, tout le reste, est fait de dogmes arbitraires, figés, statiques… ou bien repose sur la force pure.

Ceux qui, sans s’étayer sur rien, ne veulent entendre parler que d’Egalité totale n’ont sans doute jamais essayé de se représenter tout ce que cela impliquerait : aucun bien matériel en plus des autres ? aucun espoir d’avoir un jour plus ? vous croyez que ce serait psychiquement supportable ? sans parler de tous les tenants et aboutissants, non mais Owa, essaie un peu, un moment, sincèrement !!

Edité par Lord Yupa le 02-01-2008 à 23:48

Edité par Lord Yupa le 03-01-2008 à 00:13

Edité par Lord Yupa le 03-01-2008 à 00:18

Edité par Lord Yupa le 03-01-2008 à 00:30

[Participant OfflineAncien★★★★]

Matthieu Pinon le 2 janvier 2008 à 23 h 58 min #114569

Citation (irina)

Citation (NdJ)

Comment qu’ils font, les profs, pour échanger leurs RTT en euros sur leur compte et augmenter ainsi leur (maigre) pouvoir d’achat ? Hein ? Parce que là, je vois pas vraiment. Et j’imagine qu’il y a d’autres catégories de fonctionnaires dans le même cas.

Désolée de te casser net, mais quand on choisir d’être prof, on gagne déjà nettement plus de congés payés que les autres, alors, on se plaint pas !!! En effet, l’absence de flexibilité est la contrepartie d’un horaire annuel plutôt agréable, et si tu es fonctionnaire, tu peux ajouter la sécurité de l’emploi.

Ha bah oui, c’est vrai. Et avec mes semaines de 20 heures, je travaille encore moins qu’un chômeur, et pis tu payes pour mes congés et je rentre même pas bronzé…

Citation (Lord Yupa)

Ne me parle surtout pas de Hollande, je ne l’ai jamais entendu émettre UNE idée (et ça sort de l’ENA, ça!).

Ceci explique peut-être cela 😁

[Membre OfflineAncien★★★★]

Reiichido le 3 janvier 2008 à 16 h 19 min #114570

Irina et NdJ : souvent, la question que je pose à ceux qui se plaignent du régime particulier des profs, c’est : « Dans ce cas, pourquoi n’es-tu pas devenu professeur ? » Et ils ont en général bien du mal à me répondre. L’herbe des avantages est toujours plus verte dans le champ du voisin, cependant on oublie bien trop souvent les bosquets d’orties qui vont avec. Mais la question peut parfaitement fonctionner à l’envers. Aux enseignants qui se plaignent de leur salaires, pourquoi n’êtes vous pas allés dans le privé ?

Le problème majeur c’est que les décisions sont européennes.

Bah, épargne moi ce poncif sur la perte de souveraineté liée à l’Europe. L’Europe sert bien trop souvent aux dirigeants de bouc émissaire lorsqu’ils veulent mener une politique impopulaire, tout en s’attribuant les décisions positives qu’elle prend.

Tu as déjà entendu les mises en garde de la banque européenne à Sarko sur la TVA ou le projet qu’il a instauré pour les pêcheurs

Ne mélangeons pas tout. Le banque européenne n’a rien à voir avec les engagements qui doivent être respectés par les pays membres. La banque européenne n’a qu’une seule et unique préoccupation, c’est régler de manière indépendante les taux d’intérêt pour éviter l’inflation.

La commission Européenne a un droit d’ingérence sur le montant de la TVA pour des questions assez logiques de marché intérieur, en particulier pour éviter le dumping social (Diminution de la TVA pour augmenter les ventes dans les pays frontaliers), et elle a un droit de regard sur les subventions pour les mêmes raisons (Subventions qui sont de toute manière très mal vues au niveau de l’OMC, et puis on néglige souvent les externalités négatives des subventions !)

Sais-tu la moitié des opérations de couloirs dont usent les grandes puissances de l’argent pour s’octroyer les faveurs des politiques et rendre ainsi permissibles non seulement l’utilisation de produits néfastes à la santé mais aussi pour abandonner tout modèle social de protection collectiviste ?

Et toi, le sais-tu réellement, ou l’imagines-tu ?

Même si il me paraît clair que le lobbying est une réalité, et une réalité de poids, je ne crois pas trop à la grande théorie du complot. Récemment, la commission européenne a renversé la preuve de l’innocuité de nouvelles substances chimiques au nom du principe de précaution, malgré un lobbying acharné de toutes les grandes entreprises chimiques. LIEN Quand à la protection sociale, à moins que je ne m’abuse, elle n’est pas remise en cause par les instances patronales (pas trouvé sur le site du MEDEF). Mais si vous avez des infos contradictoires, je suis preneur.

Dans les faits, c’est le déterminisme absolu qui domine dans le champ social, le riche engendrera des riches, le pauvre engendrera des pauvres…

Simpliste

Ces institutions sont imparfaites, bien sur, il y a peut être quelques fainéants, mais je ne pense pas que l’on soit malade par plaisir.

Non mais honnêtement, c’est quoi ce raisonnement ? Tu crois que les seules personnes à aller chez le médecin sont celles gravement malades ? Non, outre les hypochondriaques patentés, il y a ceux qui vont chez le médecin pour un rien, ou ceux qui font le tour des médecins pour avoir un traitement spécifique, ceux qui vont directement chez un spécialiste pour un symptôme bénin, etc….

Comme je l’ai déjà dit quelques posts plus haut, la tendance naturelle de l’humain (mise en exergue par de multiples études sociologiques) est de profiter des ressources gratuites plus que de raison. Il faut donc responsabiliser les gens par la morale – et ce n’est pas faute d’avoir essayé ! ou par l’argent.

Bien sûr, il y a des victimes collatérales, qui ne seront guère plus sauvées si le système de santé venait à s’effondrer (Car un système de santé collectiviste qui s’enfonce dans le déficit, n’est ce pas le prélude à un système de santé privé ?)

Je crois que la vraie question à se poser, bien loin des débats de principes ésotériques, c’est : combien ? Combien de personnes vont se responsabiliser si elles ont à payer ? Combien d’économies pour la sécurité sociale ? Combien de pauvres très malades vont avoir du mal à joindre les deux bouts à cause de cette mesure ? Combien de gens présentant des symptômes légers cachant une grave maladie vont éviter d’aller voir le docteur ? De combien le gain de santé publique dépasse la perte ou réciproquement ? Je ne crois pas avoir déjà vu ces arguments essentiels dans le débat public. Non, d’un coté comme de l’autre, on se contente d’évoquer de grands principes généraux en brassant des masses idées reçues.

D’ailleurs, les pauvres consultent moins le docteur que les riches

Vérité ou sophisme ? Si tu as une source, je suis preneur.

Alors, oui entre le cynisme d’une politique qui n’en a que pour le fric et qui jette à l’eau les acquis sociaux, et une politique qui aide ceux qui sont dans la dèche, j’ai choisi.

Comme l’a dit Yupa, simpliste. C’est très facile d’être contre la caricature que l’on se fait d’une politique.

(au passage Sarkozy veut supprimer l’excuse de minorité)

Je ne vois pas pourquoi on serait pêle-mêle contre le recensement ethnique, contre la discrimination positive, et pour l’excuse de minorité. Non seulement ce n’est pas cohérent mais en plus ça véhicule un message sous-jacent très dangereux, en excusant voire légitimant les actions commises par les minorités.

C’est ce que je reprocherais à l’ensemble des politiques, pendant leur campagne ils font des promesses démagogiques parce qu’ils prennent les gens pour des imbéciles incapables de comprendre la complexité du monde.

« Chaque peuple a les dirigeants qu’il mérite ». Le soucis, c’est que la démagogie, ça marche. Et les politiques ne peuvent pas laisser l’arme de la démagogie à leurs concurrents, même si au final c’est la politique dans son ensemble qui trinque. C’est une sorte de Dilemme du prisonnier, au final…

Et je me demande aussi dans quelle mesure les politiques ne croient pas en leurs promesses débiles (Le plein emploi de Sarkozy m’a fait rigoler pendant des lustres, de même que son objectif de 5% de croissance…)

les comparses de Sarkozy : Blair, Bush, Berlusconi, Aznar ne sont que des incompétents obsédés par leur image et par la conservation de leur pouvoir.

Alors là, mettre Blair au même rang que Sarkozy, ça me débecte. Investissement de 150 milliards d’euros et introduction d’évaluations dans les services publics, paix avec l’Irlande du Nord, dégager les Lords héréditaires, interdire les discriminations envers les homosexuels…alors certes, il y a eu la guerre en Irak, mais son bilan est loin d’être celui d’un « incompétent obsédé par son image»

Quand à Aznar, même son de cloche…

Le “Travailler plus pour gagner plus” est une escroquerie : aucune augmentation sensible des salaires

Encore faut-il se souvenir que dans « Travailler plus pour gagner plus », il y a « Travailler plus ». Je ne vois pas comment tu pourrais montrer que ceux qui travaillent plus en sacrifiant des RTTs ne gagnent pas effectivement plus. Aprés, je conçois qu’on peut trouver que la vie n’est pas qu’une question d’argent. Il faudrait peut-être alors arrêter de se plaindre du pouvoir d’achat, tant le beurre et l’argent du beurre sont incompatibles.

en France, un artisan dépassant un certain seuil de revenu se trouve tout à coup beaucoup plus taxé par l’URSSAF et contraint par les banques d’embaucher là où il n’aurait pas besoin de main d’oeuvre.

J’y vois là des incitations à l’embauche…si les artisans préfèrent stagner dans leurs revenus plutôt que de prendre de l’ampleur en embauchant malgré ces incitations, tu peux être sûr qu’en les enlevant la situation serait encore pire ! C’est dire qu’embaucher est un processus extrêmement fastidieux et risqué en France.

Ne me parle surtout pas de Hollande, je ne l’ai jamais entendu émettre UNE idée (et ça sort de l’ENA, ça!).

Ceci explique peut-être cela 😁

“On ne sort de l’ambiguité qu’à son détriment” disait François Mitterrand. Et tant qu’on est pas dans l’exécutif, c’est à dire qu’on est dans l’opposition, on a pas besoin de sortir de l’ambiguité…

Edité par Reiichido le 03-01-2008 à 16:24

[Membre OfflineAncien★★★★]

Reiichido le 3 janvier 2008 à 20 h 40 min #114571

Blair est un démagogue comme l’est Sarkozy et Aznar.

Qu’importe la couleur politique, le démagogue est le principal danger des démocraties. Il allie cynisme, narcissisme et incompétence.

Que tu le veuilles ou pas, le bilan de Blair n’a rien de fascinant. La croissance est là, oui, mais à quel prix ?

Ai-je cité la croissance dans ma liste des points positifs de ses mandats ? Justement non, je n’ai cité que les progressions sociales. Ah, au fait, j’y rajoute aussi l’introduction du salaire minimum en 1999. Et si j’en crois les données (Voir le premier graphe), si l’on exclut le premier et le dernier décile, le revenu des ménages les plus modestes a cru plus vite que le revenu des ménages les plus aisés. On peut bien sûr regretter cette exclusion, mais ça indique tout de même que la politique redistributive ne se porte pas trop mal. Donc je trouve le bilan de Blair intéressant, qui plus est quand on considère d’où il est parti !

Ah, d’autre part, je trouve la phrase “que tu le veuille ou pas” limite. Après tout, on est ici pour discuter et avancer des arguments, pas pour se balancer ces phrases toutes faites et définitives à la figure. Même quand j’ai écrit “simpliste”, j’ai avancé des sources ou fait référence à un post.

Les retraites sont reniées, le système éducatif est privatisé en partie comme les services public

Inexact pour le premier point

Vrai pour le second point, et personnellement je le regrette.

A moitié vrai pour le troisième point: il y a eut pas mal de privatisations, mais en parallèle le budget des administrations a fortement crû. Or, je ne suis pas par principe contre les privatisations. Tout dépend de leur nature.

Blair mentit aux anglais en prétendant qu’il fallait se défendre contre l’Irak qui possédait des “armes de destructions massives”. La solidarité avec l’Amérique ne doit pas devenir de la vassalité.

Vrai. Ai-je dis le contraire dans mon précédent post ? Il a menti, il a payé.

Son bilan à l’Intérieur est calamiteux, sa politique économique provoque les moqueries des européens, sa diplomatie relève de la farce, bla bla bla

Il faudra un jour que vous compreniez bien que ce n’est pas parce que je défend certains points de la politique de Sarkozy que je suis pro-Sarkozy. Je ne désespère pas, mais ça fait depuis la dernière élection présidentielle, tout de même.

Il prétend faire juger les fous, alors que les romains avaient déjà inscrit dans leur droit l’impossibilité de juger des individus qui n’ont pas leur raison.

A propos, j’étais contre cette idée mais mon frère aîné qui a voté Royal (comme moi) et qui est psychiatre y est favorable. Et bien après avoir discuté de ça avec lui j’avoue que j’ai des doutes.

Mais a t-on songé à demander l’avis de psychiatre lors cette proposition ? Non, ça aurait trop facile. A la place, on a reçu mille avis de gens qui n’y connaissaient rien mais qui “pensaient que”, comme d’habitude.

Il propose de revenir sur l’excuse de minorité. Au nom de quoi ? Il faut punir les méchants jeunes qui tuent violent et volent. L’ennui est qu’ un enfant, n’est pas un adulte. Et que c’est pour cela que dans les sociétés dignes de ce nom, on ne traite pas de la même façon, des adultes et des enfants.

Attends. J’ai fait un contresens sur “excuse de minorité”. J’ai cru qu’il s’agissait de “minorité ethnique”. Ca me semblait un peu louche aussi ! Au temps pour moi. Je viens de lire la loi sur la récidive, et j’ai saisi.

Oui, effectivement il me semble évident qu’il faut faire une différence pénale entre enfants et adultes. Qui dirait le contraire serait un imbécile, tu prêches donc à des convertis.

Cependant, la question n’est pas de la supprimer, mais plutôt de modifier l’âge limite. A partir de quand devient-on pénalement responsable ? Et bien écoute, 16 ans, ça ne me parait pas complètement débile, surtout que c’est en cas de récidive et ou de délit grave. Mais cet âge peut parfaitement se discuter.

Les classes populaires consultent moins les docteurs qu’ils soient généralistes ou spécialistes. C’est un fait, je suis surpris que tu ignores cela, à moins que cela ne t’arrange…

Si tu pouvais éviter les procès d’intention, ça m’arrangerait bien, merci. Je ne suis pas un être divin, et si j’ai demandé des sources, c’est justement pour en avoir. Tu m’en a donné, je suis comblé, merci. (D’ailleurs ce résultat est surprenant ! Je me demande quelles en sont les causes sous-jacentes. Il faut que je regarde de plus prés)

…mais je ne peux m’empêcher de m’étrangler en lisant des propos aussi imbéciles et puants

Merci.

Alors là, je demande des chiffres qui visent à étayer tes fascinants propos sur la “fraude généralisée” que l’on croirait sortis de la bouche de cette chère Bachelot.

Les clients des médecins seraient, pour toi, des malades imaginaires, fichtre !

Je coupe là, le reste n’est que de la caricature.

Je me demande comment on en est arrivé là. Je me reconnais pas du tout mon opinion dans ce portrait. Je reformule ma critique de phrase pour la clarifier.

J’avais interprété ta phrase “on n’est pas malade par plaisir” comme ceci: “Tout ceux qui vont chez le médecin sont malades, tout ceux qui sont malades méritent le remboursement de leurs soins”

Or, je critique la première implication: tout ceux qui vont chez le médecin ne sont pas malades (Les hypochondriaque, ou ceux qui ne souffrent que de blessures bénignes qui ne justifient pas objectivement d’aller chez le médecin). Ces gens existent. Peux-tu dire le contraire ?

Après, je n’ai avancé aucun chiffre (Je suis même en demande, comme je l’ai écrit dans ma troisième partie). Je n’ai aucunement parlé de “fraude généralisé”. Bref, mon avis “Il existe des gens qui abusent du système” est devenu “La plupart des gens abusent du système”. Les nuances sont importantes, tout de même…

La santé serait donc “une ressource gratuite” dont on abuserait. Pourtant, à ce que je sache, on cotise pour maintenir une sécurité sociale digne de ce nom.

Oui, mais on ne cotise pas à hauteur de ce que l’on utilise. Cela peut entraîner un comportement bien connu, celui de “free rider”. On retrouve ce concept dans de nombreuses situations différentes, par exemple dans la mutualisation des frais d’eau chaude dans certains appartements. “Pourquoi me priverais-je de consommer comme je veux puisque mon utilisation n’a qu’un impact infime sur le prix que je paie ? Et en plus, mon voisin abuse, je ne vais pas le laisser profiter tout seul !” Et voilà comment une situation où tout le monde perd se crée.

Vois-tu, les “profiteurs du système”, sont comme le monstre du Loch Ness, ils alimentent les conversations de bistrots, mais on n’a pas la preuve de leur présence.

J’en connais un, donc a minima je peux que dire que ces gens existent. Encore une fois, la vraie question (la question de centriste, oserais-je dire) est: combien sont-ils ? Et je n’ai pas la réponse. Et je l’ai dit

Après, un libéral comme toi me dira que “ces feignasses de pauvres” bénéficient de la CMU, une intolérable mesure gauchiste qui conforte les pauvres dans leur misère.

Oui, sans doute, je dirais ça. Mais il manque peut-être “imbéciles et pitoyables” juste avant “feignasses” et “de la gauche prolétarienne rouge internationale marxo-communiste” juste aprés “gauchiste”.

Malheur aux vaincus, donc !

Non. Comme à mon habitude, je défends l’idée qu’une idée qui peut paraître bonne à court terme peut avoir des conséquences négatives cachées dans le long terme. J’ai vu les ravages d’une privatisation et d’une individualisation du système de santé aux Etats-Unis. Je suis donc contre cette évolution. En revanche, notre système de santé est lourdement déficitaire, et son effondrement ne servirait certainement pas les plus pauvres. Donc, il y a des mesures à prendre. Et si par ces mesures, il faut sacrifier 100 personnes pour en sauver 1000 demain, et bien je suis pour (Ce qui est plutôt une posture de droite). MAIS le soucis avec la franchise, c’est qu’on ne connaît ni les pertes ni les gains, et que toutes les solutions alternatives n’ont pas été explorées. Toutefois je le re-souligne, je ne suis pas contre par principe.

Il y a quelques années, le professeur Testart avait écrit une merveilleuse tribune dans le monde, il concluait en ces termes : “« Le libéralisme économique est bien l’ennemi de l’humanisme”.

C’est une question -comme toujours- de juste milieu.

Non aux excès du libéralisme, en particulier dans la finance. Oui au maintien de certaines structures publiques (Education, énergie…)

Oui à l’économie de marché et à l’efficacité. Oui au « sacrifice » de groupes, à condition qu’on les assiste dans leur reconversion, pour le bien commun. Et donc non à la plupart des subventions qui sont en fait de fausses bonnes idées.

Etant un incorrigible idéaliste et un humaniste, vous comprendrez, Reiichido et Yupa, que non, vraiment non, nous ne partageons pas la même vision de la vie. Et sincèrement, j’en suis ravi.

Pffffff. Tu aurais pu nous épargner cette pseudo tirade de fin, quand même. On peut être en désaccord sans être à ce point théâtral.

Edité par Reiichido le 03-01-2008 à 20:51

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 3 janvier 2008 à 23 h 16 min #114572

Citation (darthantos)

Soutiens-tu que les analyses de Bourdieu, de Foucault, de Boudon ne soient pas valides ? Pourtant, à les lire, on se rend compte que le prétendu libre arbitre est sacrément boiteux.

Je ne pense pas que les individus soient libres de leurs choix, c’est le contexte économique social et culturel dans lequel ils vivent qui modèlent leurs personnalités, leurs devenirs et leurs centres d’intérêts.

Tu peux voir dans cette vision des choses du Fatalisme, mais j’assume complètement cette vision du monde.

Le déterminisme ou “serf arbitre” n’est certes pas une idée très populaire ni très confortable parce qu’elle remet en cause la liberté individuelle des choix des individus. Ce n’est certes pas l’opinion majoritaire chez les savants, mais certains la partagent, néanmoins une opinion même minoritaire n’est pas forcément fausse.

Ah, eh bien voilà un point de vue que j’admets beaucoup plus volontiers que “La sociologie a démontré le déterminisme absolu” !

Bien sûr que je le discute nez en moins (j’aurai la tronche moins rouge après les abus du réveillon), puisque les analyses de Bourdieu visant à isoler deux classes, quasi deux “races” humaines différentes grâce à son concept d'”habitus” ne m’ont convaincu de rien du tout, sinon de son fanatique manichéisme. Quant à Foucault, brillante oeuvre historique, mais pour finir en chantre des ayatollahs, euh, bon, casse-toi Foucault. Boudon, connais pas, j’ai des lagunes comme on dit à Venise.

En réalité Darthantos je suis tout à fait persuadé, malgré ton culte “assumé” du déterminisme, que tu gère ta vie personnelle comme une aventure libre, déterminée seulement par tes actes personnels. Si je me trompe, dis-moi comment tu vis…

Le déterminisme, voilà une bonne question, à la différence du degré d’intention démoniaque dans l’âme noire de Sarkozy. En fait, “libre-arbitre”, “déterminisme” sont deux vieilles notions sans grand intérêt, comme celles de “matière” et d'”esprit”, c’est incroyable de voir ( en France ) des gens cultivés qui en sont encore là. Pour qu’un phénomène ait lieu, il n’y a pas une cause antérieure le déterminant “immanquablement”, parce qu’il y a douze, cinquante, deux mille causes à chaque minute de recul dans le passé. De même une de mes actions aura par effet de boule de neige une quantité de conséquences absolument imprévisible sur le monde qui m’entoure et / ou sur bien des gens. C’est par ce double éventail immense que je récupère une liberté quasi-totale, bien que la dénomination “libre-arbitre” ne convienne pas ( c’est en effet un vieux concept moral chrétien, là-dessus tu as raison ).

Je ne pense pas comme toi : moi je regrette que tu ne m’écoutes pas. Et que tu perdes tout ce temps à incendier Sarkozy avec excès ; voilà bien un exemple tout à fait contre-productif : vous ne convaincrez que c’est le Diable que les déjà convaincus, tous les autres, y compris ceux qui n’ont pas voté pour lui, vous finirez par les ranger dans son camp en les sermonnant jusqu’à plus soif.

Comme Reiichido, je ne suis pas d’accord à propos de Blair, à vrai dire depuis François Hollande j’ai cessé de comprendre les socialistes et je ne regrette donc pas de les avoir quittés ( je ne suis pas seul dans mon cas, je crois !…)

Edité par Lord Yupa le 03-01-2008 à 23:47

Edité par Lord Yupa le 04-01-2008 à 00:05