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[Membre OfflineHabitué★★★]

Feyana le 25 octobre 2002 à 16 h 17 min #127893

j’avoue que tout n’est pas tres clair mais une lecture supplementaire dans le calme et la concentration devrait me permettre de tout commprendre. ^^
En tout cas merci beaucoup d’avoir illustré ton sujet par ces deux manga.^^

[Membre OfflinePadawan★★]

Den Sigal le 25 octobre 2002 à 21 h 53 min #127894

Intéressants, tes posts, je pense que beaucoup de participants au forum les ont lus avec attention.

Attention cependant à ne pas aller trop loin dans l’analyse, car il faut bien différencier d’un côté la dimension sociale des relations – en public-, où honne et tatemae sont concernés, et de l’autre côté les relations privées et intimes, dans lesquelles honne et tatemae n’entrent pas en jeu.

Pour GTO par exemple, on ne voit quasiment jamais Onizuka en réunion ou impliqué dans des conversations où l’expression d’un avis serait problématique. Il n’y a donc pas d’expression du honne. Son style vestimentaire est certes inattendu mais ne peuvent pas exprimer son avis sur une question. Lorsqu’on le voit au début du manga dans les réunions de stagiaire, il ne moufte pas un mot ; et quand il passe l’examen dans l’école privée, il marque sur son CV des idées hyper-consensuelles (“j’aime internet”, etc…) : ça c’est du tatemae !
(tatemae = “façade” devant l’être profond ; honne = “véritable tonalité” de l’être – il s’agit en plus poussé de la différence entre le “moi social” et le “moi profond” chez Proust)

Pour Yota dans Video Girl, si ce dernier n’avoue pas directement ses pensées, à Moemi ou aux autres, ce n’est pas pour cause de tatemae, c’est tout simplement parce qu’il est extrêmement timide ! Il s’agit du champ intime, l’opposition tatemae/honne ne joue pas.

En revanche l’exemple d’Asuka donné plus haut convient très bien à l’expression gênante d’un honne un peu discordant. Lorsqu’elle dit ce qu’elle pense et que cette pensée est défavorable à l’harmonie du groupe (“Shinji, idiot”), elle brise la règle du tatemae. Elle ne s’intègre pas au groupe – elle ne le souhaite pas d’ailleurs.

[Membre OfflinePadawan★★]

MrQuack le 26 octobre 2002 à 11 h 19 min #127895

Quand j’ai ecrit ces post, parfois il est vrai que je n’etais pas toujours
sur de moi, il est assez difficile de discerner ce que l’on peut classifier
comme etant du tatemae/honne… La discussion n’en est que plus interessante 😁

Concernant Onizuka, il est vrai qu’on ne le voit pas très souvent dans une
réunion. Mais le tatemae ne se limite pas au relations sociales avec
l’administration ou l’officiel. Par ailleurs Onizuka est sans cesse confronté
au sous directeur, et il agit avec lui de facon directe et sans detour.
Quand il fait le GermanSouplex au prof de sport dans les premiers episodes,
c’etait autour de son entrerien d’embauche. Quand il prend le sous-directeur
Uchiyamada n train de tripoter les filles dans le metro, c’etait dans
le cadre d’un millieu public ou un certain “tatemae” a cours.
Quand il fait irruption chez la jeune fille (je sais plus laquelle) et
qu’il brise le mur qui separe la chambre de ses parents, il brise tout le
protocole habituel de relation d’un enseignant avec les parents d’eleves…
Je pense quand meme qu’il incarne un honne…Meme si il est vrai qu’il connait
tout de meme certaine regles auxquelles ilne deronge pas (nepas m moufter
dans la reunion des stagiaires), mais c’est surtout parcequ’iln’a aucune raison
d’y deroger dans son systeme de valeur. Ce n’est pas un rebelle par principe,
c’est encela qu’il est adulte! Il se rebelle contre ce qui est injuste et
agira en consequence quitte à briser des taboos afin de montrer l’exemple
à ses élèves… Qu’en penses tu?

Pour Yota, je pense que tu as raison. Mais ce qui me semble important, ce n’est
pas le fait qu’il n’avoue pas ses sentiments, c’est plutot le fait qu’il
est amoureux de la plus jolie fille sans la connaitre, parceque finalement,
c’est mieux d’etre amoureux de la plus jolie fille. MAis on se rendvite compte
que c’etait un fantasme conformiste plutot qu’un relle amour. D’ailleurs
Moemi n’est pas très originale, mis a part sa beauté. Elle est gentille, c’est
tout. Du coup l’amour passionel de Yota ne s’explique pas vraiment…

De manière générale, l’idée du “tatemae” tel que je l’ai percue est un ensemble
de regles sociales qui sont tellement forte au Japon qu’elle arrive à atrophié
le “honne”. Il n’y a pas juste un moi social et un moi proond (je n’ai pas lu
proust, alors je prend les termes tel quel en esperant ne pas devenir un
heretique 😉), il y a un moi social qui deborde sur le moi profond. Comme si
il y avait une seule place pourles deux, et que plus l’un est important, plus
l’autre se voit reduit… J’ai l’impression que cette metaphore s’applique
bien au Japon. En occcident, j’aurai tendance à dire que les deux ont chacun
leur place sans forcément influencé l’autre…

Je suis content de soulever des reactions sur ces thèmes, et j’espère qu’il
y en aura encore 😁

[Membre OfflinePadawan★★]

MrQuack le 26 octobre 2002 à 11 h 21 min #127896

Tu devrais remplir tono profil des fois que
le profil slayer passe 😉

[Membre OfflinePadawan★★]

MrQuack le 26 octobre 2002 à 11 h 21 min #127897

Tu devrais remplir ton profil des fois que
le profil slayer passe 😉

[Membre OfflinePadawan★★]

Lyly le 27 octobre 2002 à 0 h 12 min #127898

bonjour a tous!!
dites donc, ca reflechit dur sur la banquise!!!
bon, je ne sais pas ce qu’il vaut, mais j’ai peut etre un autre exemple de honne et tatemae dans les mangas. mais je ne suis pas sure de moi alors j’attends vos remarques!
bon, voila, je pensais a Sanctuary (par le dessinateur de Crying freeman).
je ne suis pas aussi bonne que MrQuack pour les analyses de mangas, mais en gros voila ce que j’ai pense :
Je ne sais pas si vous avez lu ce manga, mais personnellement je n’ai lu que les deux premiers tomes (l’editeur (que je ne citerais pas) ayant decide d’arreter sa publication…). pour l’histoire, ce sont deux japonais amis d’enfance, Hojo et Asami, qui, apres avoir vecu l’horreur de la guerre de la misere et de la famine en thailande, reviennent au Japon, ou il decouvre un peuple japonais embourbe dans sa richesse. Ils decident alors, apres avoir brillament reussi leurs etudes, de litteralement remplacer le gouvernement japonais, et de bouleverser la vie politique. Mais le probleme est qu’ils ont a peine 30 ans, et que comme cela a ete explique, la hierarchie au Japon marche par l’anciennete. Ils mettent alors au point un stratageme afin de parvenir a leurs fins : Hojo devient un yakuza et Asami entre dans le monde politique. En effet, comme ils l’expliquent eux meme, l’avantage d’etre yakuza est qu’on peut faire “en une journee ce qu’un homme normal met 30 ans a accomplir”.
bon, je crois que ca suffit pour le resume. En gros, ce que je pourrais dire, c’est que le tatemae est vivement critique. Surtout en ce qui concerne la hierarchisation par l’anciennete. En effet, ce qu’ils critiquent, c’est le fait que les politiciens ne sont meme plus interesses par l’avenir de leur pays. Ou du moins, ils ne cherchent pas a faire valoir leurs idees. Tout ce qu’ils se contentent de faire, c’est d’attendre gentiment leur tour. Et quelque part, le monde des yakuza est completement l’inverse. En quelque sorte, il represente le honne. Meme si l’anciennete reste un concept aussi tres present dans ce monde la, le charisme ainsi que la force de caractere sont d’autant plus important. Tout est permis. Hojo n’hesite pas a tuer son “parrain” pour arriver a la tete de l’organisation…
Quelque part, Asami (le politicien)represente la facade “tatemae” et Hojo (le yakuza) la facade “honne” d’un meme personnage… (je sais pas si je suis tres claire^^). voila en gros ce que je pensais de cette serie, si vous n’etes pas d’accord, ou si vous avez des choses a ajouter n’hesitez pas.

bisous a tous

PS : je suis desolee, mais comme je tape avec un clavier anglais, je n’ai ni accent ni cedilles! ^^

[Membre OfflinePadawan★★]

Den Sigal le 27 octobre 2002 à 12 h 26 min #127899

> MrQuack : disons qu’il y a du vrai dans tes arguments, car sans aucun doute Onizuka ne veut pas se plier aux caprices de ses supérieurs. Mais le point sur lequel je dois insister, c’est que l’opposition tatemae/honne joue dans le cadre
de l’expression des sentiments et des avis, et peu dans les actes (or tu donnes des exemples d’actes).
Il est vrai que lorsqu’Uchiyamada pelote des filles dans les transports en commun, ce n’est pas correct et la pauvre victime de ses mains baladeuses n’ose pas “mettre les pieds dans le plat” et crier ou le gifler comme une Occidentale, car elle briserait l’harmonie sociale nécessaire à la société japonaise. Onizuka, lui, ose, comme tu le fais remarquer. Mais comme il s’agit d’actions, nous ne sommes pas exactement dans la problématique tatemae/honne (même si ça reste lié au fait qu’on accepte une situation intolérable ou pas).

Pour Video Girl, on pourrait effectivement affirmer que le choix de Moemi par Yota est en partie conformiste. En effet, les Japonais utilisent souvent le tatemae pour parler de leurs goûts, et même les décider (mais tu vois, nous sommes dans l’expression de soi, et non plus dans les actes).
Par exemple, on m’a raconté qu’on avait demandé aux cinq membres du groupe SMAP (semi-boys band à la mode depuis longtemps) leur destination rêvée : les quatre premiers répondent “hawaii”, parce que tous les jeunes hommes Japonais se doivent de répondre “hawaii”, c’est comme ça, c’est du tatemae (qu’ils souhaitent ou pas en leur for intérieur y aller…) ; mais le cinquième répond “Paris” et les autres se moquent de lui : il n’a pas suivi leur tatemae.

> Lyly :
Je connais bien Sanctuary et j’ai eu la chance de lire toute la série. C’est effectivmeent passionnant.
Comme les héros doivent accomplir qqchose, je ne pense pas que l’opposition tatemae/honne joue. Cependant, tu as raison de voir dans le duo Asami/Hojo une complémentarité ombre/lumière. L’un et l’autre suivent des chemins parallèles.
Le monde de la politique et celui des yakusa sont présentés comme identiques (on attend son heure, on évince les rivaux…).
Mais c’est vrai que la caractéristique des personnages principaux vient de leur refus de se soumettre aux règles de leur milieu. Je pense que ça dépasse l’expression d’un honne : ils remettent en cause toute la structure sociale japonaise (d’où leur grand nombre d’ennemis, et l’étonnement permanent des autres personnages devant leurs décisions audacieuses).

Disons que l’important dans le problème de l’expression de soi (honne), c’est qu’il fait apparaître l’individu dans la société. Et cela n’est pas très japonais ; affirmer son individualité met en danger l’harmonie sociale.

[Membre OfflinePadawan★★]

MrQuack le 28 octobre 2002 à 9 h 07 min #127900

Hmmm, hmmm. Donc tu veux dire que l’action ne fait pas parie du vadre du honne
et du tatemae. Seuls les avis et sentiments y sont liés?
Mais les avis et sentiments derivent souvent sur l’expression de ces derniers.
Prendre position pour ou contre quelque chose, critiquer le système ou qq
chose de bien établi, etre différent aboutit souvent à des actes. Ce qui est
important, comme tu le dit, c’est qu’Onizuka qui agit dans des situations ou
personne ne le ferait pas (montrer du doigt le satyre), le fait en exprimmant
haut et fort que lui est différent! C’est l’expression de son honne. Il pense
que c’est inadmissible, en cela il est contre le tatemae. Mais il va jusqu’a
passer à l’acte, c’est à dire à exprimmer ouvertement ses sentiments et son
‘lui profond’, c’est pour ca que je pense que c’est l’expression de son honne.
Meme si le terme a l’air d’etre profondement attaché au soi intérieur, (et
non, doc, à l’action), les actions peuvent etre le resultat de pulsions ou de
lutte contre les conventions et le tatemae.

C’est marrant que tu parle de voyage à l’étranger, j’ai lu un bouquin recemment
ou il étati fait allusion au meme genre de sujet 😁 . Un japonais qui vois un
etranger qui vit dans son pays va lui demander:”mais vous devez rentrer
souvent chez vous? ca doit vous faire plaisir!” et l’etranger devra repondre:
“oui, il faut bien!” .Parceque pour le japonais, il est inconcevable de rester
dans un pays etranger trop longtemps. Ils se sentent bien au Japon et y
retourne forcèment un jour. Meme si ca n’est pas franchment lié au
honne/tatemae, je voulais l’evoquer par rapport au voyage 😁

Pour ce qui est de sanctuary, je ne sais pas quoi dire, vu que je n’ai pas lu
cette série…Sachant par avance que l’editeur s’etait arreté au 2ème tome
(tout comme Raika au tome 5)…
Mais Den a l’air de bien connaitre… Je suis content qu’il y ai aussi des
discussion sur ce post de manga que je n’ai pas lu 😁