Le topic des questions juridiques que personne ne se pose

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Posté dans : Délire & Divers

  • Bub
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    bub le #246512

    Je créé ce topic histoire que chacun puisse éventuellement obtenir des réponses à des questions juridiques que personne ne se pose, ou alors débattre gentiment de quelques points d'actualité sur cet angle particulier (pour les motivés).

    Ma question est la suivante :
    J’ai un peu de mal à saisir en vertu de quoi des ressortissants étrangers nés au Japon peuvent se retrouver affublés de DEUX patronymes.
    Par ex : Wang Chen se fait aussi appeler Suzuki Akira ou Park Sun qui devient Mitsubichi Suzuka.
    J’ai cru comprendre que ça vient d’une transcription du nom original en katakana, et ça donne une sorte de pseudonyme qui sera alors en usage sur l’archipel. Mais ce qui m’étonne c’est que l’on se retrouve avec deux noms qui ne se prononcent plus pareil. Un peu comme si on traduisait du cyrillique au français en changeant Poutine en Deschamps. C’est pas tout à fait pareil et ça finira bien par poser quelques problèmes un jour ou l’autre à l'intéressé.
    Ce traitement particulier de l’administration japonaise est-il seulement réservé aux asiatiques du Sud Est ? Si je mets au monde un enfant français au Japon, de mère elle aussi française, devrais-je le déclarer une fois comme Bub Junior et aussi en tant que sa transcription Gundam Meijin ?
    Si il y a des spécialistes qui s’y connaissent en droit japonais, ou tout simplement des gens sur ce forum qui ont déjà vécu ce genre de situation, je ne les remercierais jamais assez d’essayer d’éclairer ma lanterne.

    Saffran
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    Saffran le #246513

    En fait c'est juste que la xénophobie est énorme au Japon, et donc les gens utilisent les idéogrammes de leur prénom et se trouvent une lecture "bien japonaise" pour aller avec, histoire de pas subir de discrimination, mais bon, ils sont fichés quand même (véridique, régulièrement prouvé et régulièrement démenti).
    C'est le fameux problème des "zainichi" comme on les appellent, les "étrangers résidants au Japon", qui sont un peu comme les enfants d'origine algérienne chez nous. Cela fait 2, 3, 4 générations qu'ils vivent au Japon, mais on ne les considèrent qd mm pas comme de vrais japonais.

    Enfin bon.

    Il y a un film pas mal qui traite un peu du problème, qui s'appelle "Go" ou un truc du genre. Très drôle, il met le doigt là où ça fait mal.

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #246514

    Citation (Saffran @ 08/07/2010, 20:40)
    En fait c'est juste que la xénophobie est énorme au Japon.

    Je conteste cette phrase, très péjorative et très généralisatrice envers “le Japon”.

    De plus je ne sais pas où il est écrit que tout gouvernement doit accepter tout étranger s'installant sur son territoire comme un ressortissant à part entière. Cela dépend forcément de régulations fort complexes, très variables selon les pays.

    Quant à la question des noms, et pour répondre à Bub, je n'y connais personnellement pas grand-chose, mais je sais tout de même que le nom au Japon est “forcément” écrit en kanji, car la signature (chèques, documents officiels) est prévue pour l'être, et même pour être gravée sur des tampons sous cette forme. En plus je sais qu'il n'est pas bizarre du tout d'avoir plusieurs noms au cours de sa vie ou selon ses activités, et qu'on en change aisément. Mais ce qui est vrai, c'est que le Japon, peuplé d'insulaires ayant toujours vécu entre eux, et qui a encore un nombre d'étrangers dérisoire par rapport aux 124 millions d'autochtones, n'est majoritairement guére disposé à créer des lois tenant grand compte des non-autochtones, surtout de ceux qui exigeraient de ne rien changer à leurs moeurs.

    DD69
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    DD69 le #246515

    Citation (bub @ 08/07/2010, 14:17)
    Ma question est la suivante :
    J’ai un peu de mal à saisir en vertu de quoi des ressortissants étrangers nés au Japon peuvent se retrouver affublés de DEUX patronymes.
    Par ex : Wang Chen se fait aussi appeler Suzuki Akira ou Park Sun qui devient Mitsubichi Suzuka.
    J’ai cru comprendre que ça vient d’une transcription du nom original en katakana, et ça donne une sorte de pseudonyme qui sera alors en usage sur l’archipel. Mais ce qui m’étonne c’est que l’on se retrouve avec deux noms qui ne se prononcent plus pareil.

    Faut savoir que si deux personnes se présentent, ils écrivent leurs noms ou présente leurs cartes de visites tout en indiquant comment y traduire. Comme par exemple Megane qui veut dire lunette ou Hikari qui je crois bien veut dire lumière.Faut aussi avoir une sorte de dictionnaire japonnais-français pour que ça soit plus claire déjà. Mais y'a plein de contenance qui traduis tel ou tel mots. Mais ça, je pense que vous le savez tous. Quant' on le retranscrit en mode “caractère chinois”, je pense qu'il détermine la difference.

    https://mangatoons.forumactif.com/

    Bub
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    bub le #246516

    Citation (Saffran)
    En fait c'est juste que la xénophobie est énorme au Japon, et donc les gens utilisent les idéogrammes de leur prénom et se trouvent une lecture "bien japonaise" pour aller avec, histoire de pas subir de discrimination, mais bon, ils sont fichés quand même (véridique, régulièrement prouvé et régulièrement démenti).

    C'est le fameux problème des "zainichi" comme on les appellent, les "étrangers résidants au Japon", qui sont un peu comme les enfants d'origine algérienne chez nous. Cela fait 2, 3, 4 générations qu'ils vivent au Japon, mais on ne les considèrent qd mm pas comme de vrais japonais.

    Pas tout à fait d’accord sur ton dernier exemple.
    Plus globalement, ce changement de nom me rappelle plutôt les modifications qu’ont faites les juifs maghrébins français il y a plusieurs décennies quand ils se sentaient menacés (et pas pour rien…), comme par exemple les Ben Soussan devenus Soussan tout court, un nom un peu moins consonné en somme. L’Etat n’exigeait rien, mais d’eux-mêmes ils l’ont fait, on se doute pourquoi.
    Là ce qui m’étonne le plus c’est que ça m’a l’air systématique. En somme, j’ai bien l’impression qu’il s’agit d’une procédure administrative.

    Citation (Yupa)
    Je conteste cette phrase, très péjorative et très généralisatrice envers "le Japon".

    De plus je ne sais pas où il est écrit que tout gouvernement doit accepter tout étranger s'installant sur son territoire comme un ressortissant à part entière. Cela dépend forcément de régulations fort complexes, très variables selon les pays.

    Ce n’est pas une question de régulation migratoire mais plus à proprement parler de droit des étrangers et de supposées discriminations à l’égard de certains ressortissants asiatiques. Le Japon est une des plus grandes démocraties, les étrangers jouissent bien évidemment de droits qui doivent être larges, et j’entends bien que la Justice japonaise doit les faire respecter. Mais la question n’était pas là.

    Citation (Yupa)
    Quant à la question des noms, et pour répondre à Bub, je n'y connais personnellement pas grand-chose, mais je sais tout de même que le nom au Japon est "forcément" écrit en kanji, car la signature (chèques, documents officiels) est prévue pour l'être, et même pour être gravée sur des tampons sous cette forme. En plus je sais qu'il n'est pas bizarre du tout d'avoir plusieurs noms au cours de sa vie ou selon ses activités, et qu'on en change aisément. Mais ce qui est vrai, c'est que le Japon, peuplé d'insulaires ayant toujours vécu entre eux, et qui a encore un nombre d'étrangers dérisoire par rapport aux 124 millions d'autochtones, n'est majoritairement guére disposé à créer des lois tenant grand compte des non-autochtones, surtout de ceux qui exigeraient de ne rien changer à leurs moeurs.

    Encore une fois, ce n’est pas une question de mœurs mais d’identité. En France il est extrêmement compliqué et ardu de parvenir à changer de nom, ou de prénom. Là j’ai l’impression que l’administration japonaise se permet des fantaisies, ou plutôt si on préfère, autorise des fantaisies qui me dépassent un peu. Que les japonais avec leurs noms à plusieurs sens s’amusent de cette gymnastique, grand bien leur fasse. Mais bon sang, Wang, Poutine, Abdallah ou Jean François c’est pas Miyamoto. Et le nom qui est sur le passeport de l’étranger, c’est le nom étranger, pas le nom japonais. Alors pourquoi ce nom devrait-il changer sur les docs japonais si toutes les pièces officielles de l’intéressé mentionnent un nom et un seul ? Et pourquoi son enfant né sur le territoire japonais se retrouve du coup affublé d’un nom qui n’est pas réellement le sien ?

    Citation (DD69)
    Faut savoir que si deux personnes se présentent, ils écrivent leurs noms ou présente leurs cartes de visites tout en indiquant comment y traduire. Comme par exemple Megane qui veut dire lunette ou Hikari qui je crois bien veut dire lumière.Faut aussi avoir une sorte de dictionnaire japonnais-français pour que ça soit plus claire déjà. Mais y'a plein de contenance qui traduis tel ou tel mots. Mais ça, je pense que vous le savez tous. Quant' on le retranscrit en mode "caractère chinois", je pense qu'il détermine la difference.

    Oui, je comprends bien, mais quand tu es étranger, ton nom n’a que très rarement à voir avec la détermination japonaise. M’étonnerait que Bub ou DD69 ça puisse donner quelque chose comme « perle de rosée sur la fleur du matin » ou « onde subtile sur l’étang calme » transcrit en japonais. Enfin tu vois l’idée.

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #246517

    Ben, c'est justement là qu'est le hic, Bub : un nom étranger au Japon, ça ne veut rien dire, ça ne s'inscrit pas dans l'immémorial "système" (si tu préfères ce terme, moi là-dessus je préfère le terme de "moeurs"). Marcel Ledru-Rollin, ça ne veut rien dire, alors que Yanagiyama Ichiro, ça veut dire "Aîné des garçons de la montagne aux saules", et c'est transformable en dessins-caractères (kanji), essentiels pour les cachets cylindriques en bois gravé, je le répète, sans lesquels on ne peut pas faire les démarches administratives les plus banales au Japon. De même, comme le dit DD69, on doit avoir des cartes de visites quand on vit là-bas, mais là en kata-kana ça passe très bien, tous les businessmen étrangers en ont là-bas.
    Mais peut-être est-ce que je ne comprends pas ta question ? s'agit-il des gens naturalisés japonais ? ou de ceux qui se promènent avec un passeport étranger ? et qui vivent quand même et ont des enfants au Japon ? et veux-tu dire qu'il y a une anomalie japonaise ? par rapport à qui, à quoi ? oui, en fait je ne vois pas de quelle situation tu parles.

    Edith : En relisant ce topic (un peu moins cuit qu'hier de la cervelle) depuis le début, je vois un peu mieux.
    Et j'ai quand même un renseignement tout à fait certain là-dessus : le Japon ne reconnaît pas la notion de double nationalité. Ce qui signifie que si un étranger souhaite rester au Japon au-delà des 3 mois accordés au tourisme, il doit soit se faire naturaliser, soit se faire reconnaître comme travailleur étranger, ce qu'il restera ad vitam aeternam s'il ne veut pas de naturalisation. Ses droits dépendront alors des accords bilatéraux que le Japon a ou n'a pas signé avec le pays d'origine. Les gens qui se font naturaliser doivent (je crois) en passer par une transposition de nom pour pouvoir signer légalement (cachets, problèmes de prononciation et même de "compréhension"). S'il s'opère toujours envers ces gens une discrimination, c'est vrai que ce n'est pas bien logique ni moral. Tout le monde n'est pas logique ni moral, au Japon comme ailleurs. Et selon la gravité, la justice du pays doit en effet intervenir, bien d'accord Bub.
    On peut aussi rester au Japon en étranger, et y avoir des enfants. Alors là sur la question du nom j'avoue mon incompétence car je n'ai pas rencontré le cas, mais je peux le demander à une jeune diplomate japonaise de la Délégation du Japon qui saura sûrement. Toutefois, je ne la verrai que le 22 juillet !

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #246518

    Ah, je vais savoir plus tôt, car elle vient de m'envoyer son mail.

    Bub
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    bub le #246519

    Merci Yupa ! 😉

    Bub
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    bub le #246520

    Pour les quelques pèlerins qui seraient éventuellement intéressés, j’ai enfin eu ma réponse.

    *joie*

    Donc, effectivement, la transcription d’un nom étranger en japonais peut entrainer un changement plus ou moins radical du « nom », comme nous l’entendons ici en Occident.
    On peut choisir une transcription phonétique, mais aussi choisir une transcription plus littérale, en particulier lorsque son propre nom est porteur d’un sens particulier (plus de détails : ici ; et encore plus détails : une thèse sur la question )

    Ok, jusque-là pas de problème.

    Administrativement, je suis scié par cette aberration nippone qui voudrait que l’on puisse, semble-t-il, et comme j’ai donc pu le constater, relativement aisément « changer de nom », ou tout du moins, si le nom reste le même, jouer sur les différents sens et donc pouvoir être connu sous plusieurs identités par le truchement d’une simple déclaration en mairie.
    Ça, ça me la coupe.
    Le foutu dictateur qui sommeille en moi a des sueurs froides rien qu’à l’idée d’essayer d’enquêter sur les différents agissements d’un individu réputé dangereux. Leurs fichiers de police ne doivent pas être tristes. Heureusement que c’est pays très tranquille comparé à nos sociétés occidentales.

    Et finalement, j’ai compris aussi pourquoi certains asiatiques n’étaient pas logés à la même enseigne que d’autres : il s’agit en fait de la catégorie très particulière des Zainichi, ces Coréens d’avant la séparation des deux Corées, qui sont nés et ont vécu dans la Corée unifiée d’avant 1948, et qui eurent ainsi un temps la nationalité japonaise.
    Pour faire court, Après 1948 ils ont perdu la nationalité japonaise, mais ont choisi pour certains de rester vivre sur le territoire japonais. Leurs enfants sont donc nés au Japon, mais ont conservé la nationalité qu’ont choisi les parents après 1948 : généralement ils sont donc sudcoréens (pas fous non plus…).

    Bref, ils sont résidents permanents au Japon, mais n’ont pas la nationalité japonaise.

    Jhudson
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    jhudson le #246521

    Citation (Lord Yupa @ 09/07/2010, 08:23)
    Je conteste cette phrase, très péjorative et très généralisatrice envers “le Japon”.

    De plus je ne sais pas où il est écrit que tout gouvernement doit accepter tout étranger s'installant sur son territoire comme un ressortissant à part entière. Cela dépend forcément de régulations fort complexes, très variables selon les pays.

    Un ami qui vie la bas ,m'a dit que tout occidentaux est apercu comme un américain,dés qu'ils savent qu'on est non americain on est déja mieux vu .

    et c'est surtout aupres de l'ancienne génération

    j'ai lu aussi la difficulté qu'ont les éditeurs francais de DVD d'avoir de bonne copies ,les japonais ne voulaient pas lui donner,c'etait une interview d'un responsable de Wild side video,et ils disaient que ces interlocuteurs étaient assez agés

    le japon est quand meme un pays vivant beaucoup sur lui meme,peu de films us marchent la bas,un seul acteur amène des spectateur dans les salles c'est J Depp,surement a cause de sa belle gueule,vu qu'on emploie dans le cinema nippon de plus en plus d'idole et autre boys band,qui ne savent pas forcement jouer la comedie

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #246522

    Oui, bien d'accord jhudson pour avancer que le Japon est un pays vivant beaucoup sur lui-même, ceci n'est pas forcément désobligeant. Mais je rappelle que la phrase que je contestais était "la xénophobie est énorme au Japon". Je trouve cela excessif, généralisateur et désobligeant. On pourrait même défendre l'idée que le Japon est un des rares pays qui éprouve un réel intérêt pour l'étranger : dans son histoire, la fascination – et pour tout l'ensemble d'une autre culture – l'a toujours disputé au sentiment de résistance, alors que la France n'a jamais connu que de très superficielles modes anglophiles ou américanophiles, très vite farouchement rejetées.
    Plus près de nous, beaucoup d'acteurs ou chanteurs étrangers sont très connus au Japon, mais pas forcément ceux ou celles qui plaisent le plus aux Français, voilà tout ! Sur le Japon, les hexagonaux sont bourrés de clichés venus de leur journal, qu'ils croient aveuglément, par exemple tout le monde me disait il y a dix ou quinze ans : "Ah oui, ils adorent Mireille Mathieu !" Personne ne m'a jamais dit la connaître là-bas, et on me le dit encore ici ! jadis, Alain Delon était la grande tuerie au Japon, puis on a eu Jean Reno, et certes oui, Vanessa Paradis et donc Johnny Depp. Il y a des critères d'aspect physique, et d'autres, qui ne sont pas les nôtres, et merde, et basta avec le racisme des Japs !!
    Désolé pour le HS.

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