Posté dans : Manga & BD
Content pour toi, moi je me suis bien marré à plusieurs reprises avec Dragon Ball. Et dire que Dragon Ball n'a pas d'âme c'est y aller un peu fort.
J'ai dit que j'allait être dur 😂
Et j'ai dit que DB n'avait pas d'âme à partir des tomes 27/28, avant, il avait une âme, une belle âme !! Mais pas après !!
Effectivement, c'est connu que Toriyama voulait finir son oeuvre bien avant qu'elle ne l'a été en réalité, ce qui ne l'a pas empêché de maintenir un niveau de qualité assez haut ! Et les Dragons Balls sont tout de même l'enjeu principal pendant l'arc Freezer… D'ailleurs One Piece est peut-être aussi victime de son succès. Après tout la série va atteindre les 60 tomes ( ce qui est quand même peu commun), je pense aussi que l'éditeur a un petit rôle là-dedans, non? Idem pour Naruto qui s'étire en longueur.
Je ne cherche pas à omparé à tout prix, mais ça facilite l'image pour vous expliqué ce que je ressent. Et c'est facile aussi (j'avoue).
Je ne les aie pas lu, je me tiens au courant de ce qui s'y passe. Et le coup de Kakashi, me reste en travers comme il faut. De plus, on ne va pas dire que les persos qui figure dans les derniers tomes soit des exemple de charisme !! Il sont moche !! Il ne me revienne pas, et on sent que Kishimoto est au bout de l'imagination pour les nouveaux persos.
Et je prend DB comme un classique au même titre qu'un Saint Seiya ou Hokuto que je n'ai même jamais vu.
C'est bien ce que je dis au niveau des dragon Ball. C'est après l'arc freezer qu'elle deviennent de vulgaire bibelots.
Et pour ta question je dirais que non. L'histoire de One Piece néccéssite un grand nombre de tomes, c'est indéniable !! Dragon Ball, lui non. J'en veut pour preuve que l'histoire aurait très bien pu se finir au tome 16/17.
C'est une belle conclusion à ce débat shonesque ! J'ai beaucoup aimé ce moment car c'est aussi pour cela que je me suis inscrit sur ce forum, pour débattre de ma passion avec d'autres passionnés ! Je vais aller faire dodo, car je commence à avoir des douleurs et je dois me lever tôt demain. A demain ! 😂
Edit : En effet, Dragon Ball aurait pu s'arrêter bien avant mais ce que tu mentionnes est relatif à 90% des shonens !
Allons allons mes enfants, pas de disputes sur mon navire ! et là vous êtes tous censés me répondre "oui Barbe Bub !"
…
Oda se présente très souvent comme un fan absolu de Toriyama et de Dragon Ball. C'est un fait.
En revanche, il y a pas tant de points communs que ça entre les deux oeuvres de ces monstres du shonen.
Le premier, Toriyama, s'est lancé dans les années 80 dans une parodie du voyage vers l'Occident qui bon an mal an a fini par débouché sur une saga revisitant à peu près tous les grands succès populaires du cinéma des années 80/90 (en vrac : terminator, star wars, jackie chan et bruce lee, etc.). L'incroyable "génie" de Toriyama vient que l'univers de Dragon Ball peut supporter sans peine de passer d'une situation impossible à une autre grâce à l'astuce scénaristique bien pratique des boules de cristal. Sans rire, à y regarder de plus près, Dragon Ball c'est un joyeux bordel de Dieux, de sciences high tech, d'extraterrestres, d'arts martiaux, de magie, d'au delà, un sacré bordel qui est malgré tout d'une cohérence miraculeuse. Le gros problème pour Toriyama, c'est que sa surenchère de super pouvoirs l'a contraint chaque fois à élargir son univers d'abord sur le plan géographique (le monde, puis la galaxie toute entière), ensuite sur le plan temporel (avec son Trunk venu du futur, ses paradoxes temporels), puis carrément en allant au delà… de l'au delà avec l'arc Boo. A un moment donné, ça pouvait plus continuer, et Toriyama a intelligemment mis fin à sa série.
One Piece ne suit pas du TOUT ce genre de plan free style.
Oda maîtrise de bout en bout son histoire. Avec un rythme très précis : on aborde une île, on rencontre des gens, on se frite une première fois aux méchants, flashback traditionnel, puis on enchaine sur les gros durs de la bande des méchants, et Luffy éclate le chef. Puis rebelote à l'île suivante.
Enfin ça, c'était valable jusque vers le tome 50.
En gros, tout a été pensé et prévu depuis le départ, il gère sa saga comme il veut, s'attardant sur un détail du scénario, distillant des indices ici ou là, pour qu'ils prennent une tout autre dimension 30 tomes plus loin, c'est encore plus fort qu'Urasawa : il voit très très loin le bougre. Et encore il est loin d'avoir joué toutes ses cartes tant il reste de mystères dans le monde de One Piece.
Autre point : le nombre hallucinant de personnages balèzes qu'on rencontre dans ce manga. Et tous ont des motivations valables. Et tous s'affrontent logiquement à un moment ou à un autre, autrement que pour des questions de bien ou de mal : la faute à pas de chance ou aux circonstances du moment.
Sur bien des points je trouve qu'Oda a bien retenu les leçons de Watsuki et de son Kenshin le vagabond.
Les flashback dramatiques (avec pages encrée tout en noir) ? C'est du Kenshin.
Les personnages "neutres" balèzes qui se retrouvent mêlés aux combats, un coup aux côtés des bons, un coup contre les bons ? C'est du Kenshin.
Les enjeux politiques qui dépassent les héros ? C'est du Kenshin.
Les méchants qui sont pas justes méchants mais qui ont des motivations qui se défendent ? C'est du Kenshin.
Les alliances opportunistes entre rivaux d'autrefois ? C'est du Kenshin.
Personnages aux look et dégaines parfois franchement ridicules ? C'est encore et toujours du Kenshin.
Etc.
Bref, je pense qu'Oda n'a pas perdu son temps en tant qu'assistant de Watsuki, et ce dernier lui a rendu un sympathique hommage dans sa série "Kenshin" à un moment donné.
Pas trop le temps de développer plus que ça (faut dormir !), mais réfléchissez bien aux rapports particuliers qu'entretiennent One Piece et Kenshin.
Ben c'est justement là le problème! Je suis sûr qu'en cherchant bien tu peux trouver d'autres moyens pour encenser le grand One Piece que d'enfoncer une autre série!
Par exemple, je t'invite à parler de la façon dont tu as découvert OP dans le topic “Manga mon amour” (de ma création!)!
Tu peux y parler de ton premier volume acheté, des histoires qui t'ont rendu accro, des persos que tu adores, et tiens, des moments qui t'ont fait pleurer ou rire!
J'y ai d'ailleurs parlé de OP, quand j'ai créé ce topic! Laisse-toi envahir par le bonheur que t'inspire cette série et lâche-toi! Racontes-nous donc dans Manga mon amour ta rencontre avec OP! J'attends de te lire!
Bon, ben les gars, je meurs de faim! Je vous laisse, je vais casser la graine! Hasta luego!
Ne plus y penser…ne plus y penser…ne plus y penser…
"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
Star Trek - The Next Generation / The Drumhead
Les murs ont des oreilles… Et One Piece c'est trop naze d'abord, j'ai même eu l'occasion de bousiller la tête à Luffy à JE, photo à l'appui 😂 (je bousillais aussi tous les cosplayeurs qui passaient avec mon pistolet en plastique). Par contre, inutile de vous dire que Naruto c'est trop de la bombe. J'assume mon argumentaire fourni 😎
En manga Dragon ball se lit du début à la fin avec grand plaisir ! c'est une histoire intéressante, qui mélange action, humour, et combats titanesques ! Cette série aurait pu s'arrêter plus tôt comme beaucoup de shonen, mais pour ma part je suis plutôt content que cela n'ait pas été le cas ! arc cell, et boo tout aussi excellent que les arcs précédents !
Pour Naruto, on sent bien en effet, que la série s'essouffle un peu ! mais comme souvent si l'auteur trouve un nouvel axe intéressant les gens accrocheront ! dans le cas contraire, l'auteur trouvera une fin plus rapide !!!
Pour one piece, moi personnellement je trouve le manga vraiment long, avec un arrêt sur toutes les îles qui existent, sans qu'on en voit la fin ! On voit se composer au fur et à mesure l'équipage mais on est très loin de voir avancer la trame générale : trouver one piece ! De plus, la trame scénaristique est super répétitive : un arrêt sur une île, les aventuriers rencontrent un problème ! ils se battent contre les méchants de base ! ils se battent contre les super gros méchants ! et hop voyage sur une autre île (en ayant pas oublier de récupérer un membre d'équipage au passage) !!!
Mais bon c'est le lot de tous les shonen ! et c'est peut-être ça qu'on aime !!!
…
Oda se présente très souvent comme un fan absolu de Toriyama et de Dragon Ball. C'est un fait.
En revanche, il y a pas tant de points communs que ça entre les deux oeuvres de ces monstres du shonen.
Rassures-toi, je n'ai jamais prétendu le contraire! Je dis juste que Oda est l'héritier spirituel de Toriyama! Et tu as raison de dire que Toriyama ne savait pas où il allait! Mais avec quel génie! Et oui, il y a des points communs entre Kenshin et One Piece!
Pour ma part, j'ai souvent considéré OP comme une ode aux contes de fées, ou aux contes tout simplement!
Si je devais détailler mon point de vue, je ferais la comparaison avec le Magicien d'Oz.
– La route de briques jaunes/ Grand Line (ou la route de tous les périls)
– Il y a quatre sorcières dans le monde d'oz (la sorcière de l'est, celle de l'ouest, ainsi de suite…)/ Le monde de One Piece se divise en quatre océans (east blue, west blue, south blue, north blue délimités par le continent Red Line et Grand Line)
– Le leitmotiv du magicien d'oz est…le grand magicien d'oz/ Le One Piece est l'objet de toutes les attentions, la preuve que celui qui le trouvera sera nommé le roi des pirates!
– Dorothy rencontre ses amis au fur et à mesure de son voyage, et chacun a sa motivation profonde qui le pousse à rencontrer le magicien d'oz!/ Luffy étoffe son équipage au fur et à mesure de son voyage, et chacun a sa motivation profonde qui le pousse à suivre Luffy!
– Le monde d'Oz est rempli de créatures magiques (un épouvantail qui vit, un lion qui parle, des sorcières maléfiques ou bienveillantes, des singes volants…) et de pouvoirs magiques! / Les fruits du démon! Des pouvoirs surnaturels!
Je pense qu'en cherchant bien je pourrais encore trouver des similitudes, mais il y a aussi d'autres liens avec d'autres contes, trouvez-les! Mais un dernier mot là-dessus, Usop (Pipo) est la contraction du terme Uso (mensonge) et du nom de l'écrivain grec Esope, le spécialiste des fables, dont une qui caractérise bien notre sniper, le garçon qui criait au loup! ça ne vous rappelle rien? La première apparition d'Usop évidemment! Voici la fable, d'ailleurs:
Il y avait dans un petit village un garçon, dont le père avait un troupeau de moutons. Un jour, celui-ci donna à son fils la tâche de s'occuper des moutons dans les champs car il devait étre absent plusieurs jours au marché.
« Si il y a un loup, dit-il à son fils, crie aux villageois et ils viendront t'aider.
— Oui papa, tu peux compter sur moi! » lui assura son fils.
Le père prit donc la route du marché et le garçon mena les moutons au champ comme lui avait dit son père. Tout semblait bien aller, lorsque soudain, les villageois entendirent une clameur provenant des champs. C'était le garçon qui criait qu'un loup était sorti du forêt pour déjeuner sur les moutons! Saisissant tout ce qui leur était à portée des mains, les villageois se hatèrent vers les champs au secours du garçon et son troupeau. Cependant, lorsqu'ils arrivèrent, ils furent surpris de voir qu'il n'y avait aucun loup en vue. Il se mirent donc à la recherche de la bête. Alors qu'ils parcouraient la lisière du bois, tout à coup le garçon éclata de rire.
« Vous n'y trouverez aucun loup, dit-il encore en ricanant, car il n'y a jamais eu de loup!
— Comment ça! Pas de loup? s'exclamèrent les villageois, non croyant pas leurs oreilles.
— Mais non! Ce n'était qu'une bonne ruse – à laquelle, je souligne, vous vous êtes faites complètement avoir! »
Naturellement, les villageois, furieux, grondèrent le garçon lui avertissant qu'à l'avenir il faudrait qu'il agisse de façon plus responsable. Sur ce, ils retournèrent au village de fort mauvaise humeur.
Le lendemain, le garçon se trouvait de nouveau dans les champs avec son troupeau. Vers midi, les villageois entendirent des cris de secours. C'était le garçon hurlant que cette fois-là, il y avait réellement un loup s'apprêtant à attaquer les moutons. Malgré leur méfiance, ils allèrent aux champs. Comme avant, à part les moutons qui broutaient paisiblement, il ne se trouvait sur les lieux que le garçon se tortillant de rire.
Le jeune berger avait tellement pris goût à cet acte d'espièglerie qu'il lui vint à l'idée de refaire quotidiennement la même ruse. Bien qu'il ne changeât rien à sa manœuvre, les villageois se faisaient prendre à chaque fois. Ils eurent beau le gronder maintes fois, le garçon n'écoutait toujours pas.
La veille du retour de son père, le jeune berger était de nouveau dans les champs avec ses moutons. Tandis qu'il songeait au plaisir qu'il avait eu aux depends des villageois, un loup enorme surgit de la forêt. Il était de toute évidence affamé car il fixait d'un regard avide le troupeau juteux. Voyant le loup arriver, le garçon, pris d'une panique sèche, se mit à crier si fort qu'il fit fuir les oiseaux des arbres. Cependant, personne ne vint. Il eut beau crier de toutes ses forces, les villageois, méfiants et fatigués de s'être fait avoir par le garçon, avaient fermement decidé de faire la sourde oreille.« Ce ne sera qu'une fausse alarme, comme d'habitude. Il n'y a pas de loup! »
Ce jour-là, le loup déjeuna fort bien. Il dévora la moitié du troupeau sous le regard impuissant du garçon.
Etonnant, non? 😂
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Star Trek - The Next Generation / The Drumhead
Intéréssant commentaire Bub ! En fait je n'y avais jamais pensé avant mais maintenant que tu le dis, il existe effectivement des similitudes entres les deux oeuvres. Kenshin est d'ailleurs un shonen incroyablement sous-estimé à mon avis.
C'est marrant, mais en relisant ta liste j'ai pensé immédiatement à… Dragon Ball !
– Grand Line ça pourrait être la route du Dragon sur laquelle court Goku pour aller rejoindre Kaïo.
– Les 4 océans me font penser aux quatres Galaxie de Dragon Ball (Ouest/Est/Nord/Sud). Mais Oda n'a pas poussé le vice à faire naître Luffy dans l'océan du Nord (Goku vient de la galaxie nord). Dommage quelque part, mais en même temps, sans spoiler, on sait pas vraiment où exactement est né Luffy… si ça se trouve, il vient bien de l'océan nord ! à suivre !
– Le One Piece, indéniablement me fait penser au Dragon céleste qui réalise les voeux.
– Goku rencontre aussi ses amis au fur et à mesure de ses errances dans sa quête des boules de cristal. Mais il est vrai que c'est Bulma qui le sort de son trou, alors que Luffy voulait partir depuis qu'il est gosse.
– Les créatures magiques dans Dragon Ball, ça manque pas non plus.
Bref, tout ça pour dire que Dragon Ball, basé lui-même sur un conte à l'origine, propose un peu le même genre de lecture. Les contes ont tous un fond commun universel, pas étonnant donc que l'on retrouve plein de points communs d'une oeuvre à l'autre.
Mais je suis d'accord avec toi, le monde de One Piece a quelque chose du conte. En fait, le monde marin regorge de légendes et de mythes depuis la nuit des temps. On s'imagine bien les marins le soir au bar se raconter les histoires entendues les plus terribles sur les dangers de la mer : créatures fantastiques, phénomènes climatiques hallucinants, vieilles histoires de trésors abandonnés sur une île, etc.
Ces légendes nous sont parvenues du fond des âges et sont à peu près toutes reprises dans One Piece un jour ou l'autre (rien que les sirènes…) et remises à la sauce “Oda”.
Je serait pas étonné par exemple qu'Oda nous ponde une île rappelant l'Odyssée d'Ulysse ou l'Atlantide. Tout ce qui a un lien avec la mer est recyclé par Oda. Il a du en bouffer des émissions de Thalassa le bougre !
Oda ayant travaillé en tant qu'assistant sur Kenshin, il n'a pas dû perdre son temps avec Watsuki. Les chapitres du souvenir dans Kenshin annoncent clai-re-ment les flashback de One Piece. J'ai pas souvenir qu'un autre auteur avant Watsuki ait innové dans ce sens au niveau scénaristique (mais je peux me tromper). Idem sur le plan de l'humour : on rigole beaucoup dans Kenshin, et la page suivante il se passe LE truc qui va te faire chialer comme une fillette de 3 ans. D'ailleurs, les 10 sabres de Shishio, ils vous rappellent pas un peu Baroque Works ? Bien sûr que si ! ^^
Et pour enfoncer le clou, Crocodile et Shishio ont tous deux été du côté du gouvernement avant de vouloir le renverser… fou non ?
Et bien évidemment, Kenshin est incroyablement sous-estimé aujourd'hui, c'est à pleurer.
Kuronoe a créé un thread en l'honneur de cette série culte : Kenshin, un titre à protéger
C'est marrant comme ce titre est surtout apprécier par la génération des trentenaires.
J'ai du mal à comprendre pourquoi, effectivement, Kenshin est aussi mal aimé…enfin, c'est relatif, Glénat ne se risquerait pas à lancer une Perfect Edition si la série n'avait pas marché! Encore que, à mon grand regret, Dr Slump n'était pas un succés lors de sa première édition, alors que c'était un de mes premiers manga.
D'ailleurs, One Piece tient énormément plus de Dr Slump que de Dragon Ball, niveau humour! Dr Slump…aujourd'hui encore, ça m'éclate!
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Star Trek - The Next Generation / The Drumhead
Je ne comprends pas non plus. On a l'impression que le titre a été complètement oublié aujourd'hui, aussi vite qu'il est venu en fait. C'est pourtant fort dommage, tant Kenshin regorge de qualités aussi bien graphiques que scénaristiques et fait partie des meilleurs shonens de son époque, si ce n'est le plus abouti…
je ne pense pas que Kenshin soit mal aimé, au contraire la série possède un noyau de fans assez important. Comme mentionné plus haut, la nouvelle édition de Glénat atteste du fait qu'il y a un marché pour Kenshin.
Le fait qu'un titre ancien sombre ou pas dans l'oubli est lié au fait qu'on en parle dans les médias, et la presse spécialisée est focalisée sur les nouveautés et donc ne prend pas la peine de restaurer ce titre. Mais je ne pense pas que Kenshin ait disparu des mémoires (d'ailleurs j'ai entendu à plusieurs reprises dans des librairies au rayon manga des fans échanger sur le titre, çà m'a fait plaisir ^^). De toute façon, il ne faut pas oublier l'actualité, et celle du maître Watsuki c'est Embalming et sérieusement, c'est bon !!!
Et puis One Piece, c'est énooorme ! (j'ai fini le tome 19 hier) je n'avance pas vite mais je savoure 😉
Je suis d'accord, d'autant plus qu'aujourd'hui on est noyé sous les nouveautés, tout va trop vite, on ne prend plus le temps de savourer. Kenshin n'est pas non plus si vieux que ça, c'est dommage, c'est quand même bon de revenir de temps en temps sur les anciens titres qui nous ont comblés par le passé.
Ouais, hier j'ai essayé Kenshin et j'avoue, c'est bien 😂 !(dommage que se soit dur à trouver)
Et puis je trouve que ce manga sort quand meme du lots !Ca fait bizarre de ce dire que celui qui a dessiner Kenshin etait le maitre de Eiichiro oda !!!(one piece le Suprême !!)
Ouah! Nami! Ouah! Robin! 😍 😍
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Ah ben dans le même genre t'as : rappel à une des premières illustrations
Ou encore celle-là ou celle-ci
edit : sinon en trainant sur divers forum je suis tombé sur cette anecdote,
Dans le chapitre 97, Nami nous fait un “cosplay” de personnages qui n'apparaitrons que plus tard dans la série :
Robin :
Et Boa Hancock :
Pour cette dernière je suis moins convaincu, mais comme ça c'est vrai que c'est assez troublant.
Très possible que dans la précipitation Oda ait “habillé” Robin avec ce modèle tout prêt, ou qu'alors il avait déjà finalisé le personnage de Robin avant d'entamer l'arc d'Alabasta.
Pour Boa, moui, pourquoi pas. Mais Oda adore les robes fendues d'une manière générale :
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