Se souvenir de moi

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Kaiser Panda le 10 octobre 2008 à 22 h 03 min #145903

Bonjour Sherryn,

Merci beaucoup de ton temoignage, voila qui apporte une nouvelle vision à l’echange. A te lire, toi aussi tu as vecu des moments difficiles, ou alors ca t’a frappé de tres tres pres. Si tu ne juges pas ca trop personnel, nous pourrions peut etre savoir dans quel contexte tu te bats avec tant de ferveur (je ne force a rien, bien sur) ?

Sache pour ta gouverne que nous avons tenté d’ouvrir un petit debat ici autour du probleme, dans sa globalité. Alors oui, on est certes parti de l’auteur SUENOBU comme base, car elle en parle dans ses oeuvres, mais jamais il n’a ete question de se limiter uniquement à cela. J’en veux pour preuve la discussion de ce topic (dont pages 2 à 4), notamment via les propos de Meko, qui comme toi a beaucoup a dire sur le sujet. Je connais moi aussi une perosnne de ce forum qui a vecu des sales trucs, mais il a decidé de fermer a jamais cette page de son existence.

Nous avions justement essayé de determiner si les phenomenes etaient vraiment comparables d’un pays a l’autre, et si les causes en etaient identiques. Bien sur ce topic ne changera pas la face du monde, mais de la a dire que nous nous focalisons uniquement sur le Japon, il y a un pas que je ne franchirai pas.

Mais je comprends ton point de vue. Le fait est que ceux qui en parlent le plus, ou plutot dirons nous que le plus d’echos que nous ayons du probleme vient, a priori, du Japon. Normal donc, dans ces conditions, que ce soit souvent la base de reflexion des gens, des media ou autre. Ce n’est bien sur qu’une hypothese personnelle, qui a defaut de pardonner quoi que ce soit, est peut etre un debut d’explication à ton ressenti. C’est sans doute le cas d’AnimeLand, qui s’est basé sur SUENOBU pour aborder la chose, avec peut etre pas assez d’espace pour evaluer l’ampleur du probleme chez nous… Apres c’est plus à l’auteur du papier de s’exprimer, je suppose…

Bref, nous ne demandons pas mieux que d’en parler avec toi.

(Pour info, je viens d’acquerir les premiers volumes de Life, je repasserai deviser sur le sujet une fois leur lecture achevée. )

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Lord Yupa le 10 octobre 2008 à 22 h 32 min #145904

Citation (Sherryn)

…. quand je vois des oeuvres comme Life capables d’émouvoir les gens, je me dis qu’on est sur une bonne pente. Mais faudrait encore que les gens en question apprennent à regarder la poutre dans leur oeil au lieu de la paille dans l’oeil du voisin. En l’occurrence, s’occuper du sol français au lieu d’accuser le Japon.

Enfin désolée si je me la joue un peu moralisatrice, c’était pas le but… Mais sérieusement c’est gonflant… Et voir un magazine professionnel colporter cette idée de souffrances exclusivement exotiques, c’est assez tuant, je vous promets…

Edité par Sherryn le 10-10-2008 à 21:09

Par expérience je puis confirmer ce que nous dit Sherryn de la situation en France, où les suicides scolaires dont j’ai eu connaissance dans des circonstances passées se sont retrouvés soigneusement détachés dans leur cause de tout “ijime” bien de chez nous, alors que certaines évidences apparaissaient.

Bien sûr, le faible individualisme des Japonais (encore qu’il soit bien plus affirmé que chez leurs voisins d’Extrême-Orient) contribue à rendre LEUR ‘”ijime” d’un style particulièrement choquant pour nous. Mais rien ne prouve qu’il soit objectivement plus fréquent ou plus “cruel” (si la cruauté peut se mesurer, ce dont je doute fort) qu’en France. Et à quoi bon dénoncer un pays et ses moeurs, quand chez soi on n’a réussi rien de mieux ??

De plus, il est gênant de rejoindre ainsi nos “adversaires”, je veux parler des nippophobes et par conséquent mangaphobes et japaniméphobes, qui s’appuient très souvent sur les “abominables” moeurs japonaises.

Enfin, les manga ont tendance, par nature même, à mettre en scène des situations dramatiques, tragiques, voire des situations-limites. Qui lirait des manga où tout se passe tranquillos dans le bahut et où les seules souffrances soient celles des zéros en Histoire ou en SVT ?? je vous le demande un peu…

Edité par Lord Yupa le 10-10-2008 à 22:39

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Lord Yupa le 14 octobre 2008 à 9 h 10 min #145905

Tout cela est très juste, Darthantos, et je n’y objecte rien pour ma part, à ceci près que je voudrais rappeler, comme je l’ai fait avant, une évidence qui crève les yeux (ce sont par nature même celles qu’on ne voit pas, pasqu’avec les yeux crevés, hein…) : les mangas, y compris Life, quel que soit leur appui sur le vécu, sont comme les romans de Zola des oeuvres de fiction qui ont des nécessités narratives. En tant que tels, ils ne sont pas la réalité, ils en sont, et là je m’oppose à ce qu’a dit Méko, bel et bien une “caricature” au sens où ils la stylisent, y isolent des traits particulièrement forts, opèrent des généralisations, travaillent dans les registres tragiques et pathétiques. Ils créent un effet de loupe. Et je crois connaître suffisamment le Japon pour mesurer le grossissement. Vous lisez Bakuon Retto et vous vous imaginez que toute une jeunesse perdue de desperados traîne partout dans les périphéries des grandes villes. Je connais un nombre conséquent de grandes villes au Japon, et de périphéries, et je n’ai jamais aperçu l’ombre d’une de ces bandes (en revanche, j’ai failli être pris dans le saccage de la Gare du Nord, et dans une rixe de grande envergure à la Défense).

Bien sûr, bien sûr, tout cela existe, le Japon n’est pas un Paradis puisqu’il est peuplé par l’Homme, et pour en revenir à l’ijime, lui aussi existe tel qu’à vomir. Mais mort à la généralisation ! et n’oublions pas que la littérature moderne, manga compris, réclame de l’action bien poignante, bien prenante aux tripes, et que c’est ce qui se vend. C’est notre catharsis qui veut cela.

Méko, tu me parais bien étrange : d’un côté tu fais d’excellents articles ou interviews et tu donnes valeur à de nombreux mangas, de l’autre tu sembles vouloir saisir toute occasion de traîner le Japon devant un tribunal ! tu fais comme tu veux, mais je comprends mal. Aurais-tu, comme Amélie Nothomb, une histoire d’amour et de haine avec ce pays ?

Edité par Lord Yupa le 14-10-2008 à 09:16

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Kaiser Panda le 14 octobre 2008 à 10 h 23 min #145906

Les gars… Vous n’avez pas l’impression de jouer sur les mots, legerement ? Bien sur qu’une oeuvre n’est pas le reel, mais concernant le message qu’elle peut vehiculer, pour moi ca peut etre tres reel !

Puisque vous prenez Hugo en exemple, n’a-t-il pas ete le porte parole d’un message hurlant la condition de vie des “basses gens” de l’epoque ? N’a-t-il pas ete le “reporter” d’une condition sociale bien concrete, elle ?

La forme on n’en a cure, elle sera forcement fictive. Mais le fond : peut-on en dire autant ?

Sinon je n’ai toujours pas lu LIFE, mais j’ai lu l’article de Meko du nouvel AL (#145) (je pensais que Sherryn parlait en fait de la petite chronique du #144 en fait (faite par Carla CINO si je ne m’abuse). Je reviendrai sur tout ca plus tard, une foisla BD lue.

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Meko le 14 octobre 2008 à 10 h 33 min #145907

(è_é)

Yuppaman, je dois dire que je suis surpris. Je pensais qu’il y aurait un vaste consensus sur ma démarche, soit. je me justifie. L’effet loupe très bien décrit ne marche pas avec Suenobu. Zola part du particulier pour faire une généralité. Suenobu part du général, nourrit de sa propre expérience, pour arriver au particulier.

Son manga est un dictionnaire des signes ostentatoires d’ijime pour les nuls. un manuel de décodage a l’usage des profs, parents et camarades de tout poils et de touts pays. Et yuppa, nous avons discutés de notre amour inconditionnel du japon, et je sais que nous le partageons. ici je m’insurge contre la connerie humaine en premier lieu. Manque de bol pour les enfants de Soseki, leur pays est la démocratie la plus verticale et autoritaire qui soit. Ces débordements “soupape” y sont donc bien plus identifiables qu’ailleurs.

Nous, comme tu l’a dit on aime bien montrer qu’on peut démolir une gare a 50. c’est un autre style, hérité d’Oscar de Jarjaye et ses contemporains peut être.

Je n’ai pas une grande expérience de la socité japonaise en direct mais j’ai travaillé pour le consulat du japon et cotoyé alors une fine équipe de japonais qui ont “fuit” leur pays. l’une d’elle a passé 4 ans de fac en ijime “pour ses taches de rousseur”. ridicule ? non, navrant ? presque… Je n’ai pas entendu de choses aussi incongrues ches les tetes de turcs françaises. Pas encore.

Sherryn la par contre, je suis aussi enervé en lisant ta réaction que lorsque on m’avait dit faire l’apologie de sarko et de cracher sur segolene dans mon article sur tokyo tribe 2. Zutre !

Non seulement tu n’a rien compris a mon messag puisque visiblement tu n’a pas vu que j’avais le même combat que toi, mais tu n’a donc visiblement pas lu le debut de ce post comme t’y engagent kaiser et dardanthos, mais bon. Imagine, comment moi, “docteur ijime 2006” je dois prendre ton commentaire ?

Après avoir chialé en lisant vitamine, en réouvrant des souvenirs fermés depuis mes treize ans ? ça à été très chaud a ce moment la. Très jacques Pradel ! Je suis content que tu te batte de ton côté contre ces tragédies du quotidien. mais te gourre pas, je sais mieux que beaucoup jusqu’ou sont capables d’aller les abrutis en version sous titré français aussi.

Cherche sur internet une pension “experimentale” dans un village appellée Vialas. en cherchant bien tu verra des rapports de psychologues thesards expliquant leurs “recherches” sur les ados en difficultés dans un projet pour les mixer a un petit village de campagne pour créer un climat plus sain, et éprouver leurs résultats « très encourageants ».

Moi je faisait partie des bus d’enfants “normaux” qui ont été amenés la pour qu’ils se sentent bien, les résidus d’échec scolaires d’Ales et la grand combe (deux anciennes villes minières ou personne ne sait plus faire autre chose que gratter des tac o tac).

dès septembre, tous les lundis, je me raccrochais a des trucs fous pour pas me jeter sur le quai de la gare.

Méko 13 ans, pas encore eu sa puberté.

Merci donc de m’épargner ce discours, et Yuppa, aussi, mon coup de gueule ne cible pas du tout le japon, il cible les cons.

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Sharbet le 14 octobre 2008 à 20 h 48 min #145908

(toussote)

Alors euuuh, moi, sinon, euuuuh, j’ai lu Life… mais j’ai pas lu l’article de Méko, euuuh… j’ai le droit de causer du manga, quand même? Non? tant pis…

Alors, euuuh, j’ai trouvé que euuuuh, c’était bien, peut-être avec des planches un peu trop denses pour moi… j’ai même fini par m’habituer au dessin très très… euuuh… shôjouille?

Mais en fait, ce n’est pas tellement le dessin que j’ai trouvé habile. C’est juste la deScription de la progressive descente d’Ayumu que je trouve… plutôt réussie. Et même fine. Peut-être même… vraie.

Ayumu pense qu’elle est un monstre d’indifférence, et se punit chaque fois qu’elle pense avoir blessé une amie (ou considérée comme telle). Elle ne se rend pas compte qu’en agissant ainsi, elle fait le contraire de ce qu’elle se reproche: elle donne aux sentiments des autres une importance excessive, toute à son besoin désespéré d’être à la fois aimée, admise, et utile à ses relations.

Engluée dans son complexe d’infériorité et sa culpabilité permanente, elle ne peut pas faire autrement que tomber dans tous les pièges que le groupe lui tend pour l’écraser. Le manga m’a touchée dans le sens où le mécanisme… est vrai.

Du haut des pages, il est facile de penser “mais qu’elle est cruche cette potiche, elle a qu’à dire non, elle a qu’à… mais elle voit pas que…? et pourquoi elle ne dit rien, là?”

Seulement, non. Parler tout de suite, quand on est à ce point dépourvu d’estime de soi, ce n’est pas possible. Juste… pas possible…

Tout en reconnaissant le talent de l’auteur, j’ai laissé tomber la lecture, parce que euuuh… un personnage m’énerve trop, et je ne peux vraiment pas le supporter, ce shalopiot. ‘Suis une petite nature, moi…

Edit: j’ai relu les premières pages du topic. Méko y emploie un mot qui m’interpela. (Oui, le mot a dit, plutôt sèchement: “Hééé, Sharbet!”)

Citation (Méko)

essayez de lui donner des armes pour combattre cette fatalité.

Fatalité. Le truc qui te tombe dessus, que tu ne maîtrises pas et auquel tu ne peux pas échapper. C’est marrant que Méko l’ait dit sur le problème des brimades il y a des siècles (ben quoi? il est pas neuf, ce topic…), parce que c’est exactement ce que j’ai compris dans Life (mais bon, il se peut fort que je me trompe). Ayumu, avec son caractère et ses angoisses, ne peut vraiment pas éviter ce qu’il lui arrive. Elle n’en a pas les moyens, pour une foultitude de raisons. Elle est complètement enfermée, de toutes parts…

Citation (Lord Yupa)

Qui lirait des manga où tout se passe tranquillos dans le bahut et où les seules souffrances soient celles des zéros en Histoire ou en SVT ?? je vous le demande un peu…

Euuh… Personne ne lit “Azumanga Daioh”? bon, ‘y’ a des profs et des élèves qui ne sont pas très tranquillos, mais rien de bien méchant, si?

Edité par Sharbet le 15-10-2008 à 09:01

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 16 octobre 2008 à 0 h 03 min #145909

Heulà ouais, Sharbet, mais c’est de la triche, eh oh, Azumanga Daioh ! là il y a pour contenu un gros pack d’humour (que j’adore d’ailleurs). A l’opposé, si l’on met du tragique, on obtiendra sans doute Life. Que je n’ai pas lu, et que je commence à avoir la trouille de lire.

Oui, KP, d’accord, et je suis sûr que Darthantos l’est aussi, Zola et Hugo ont témoigné de nombre de choses tout à fait réelles, dénoncées fort utilement, mais ils ont fatalement aussi affabulé pour créer du Roman, et le boulot de Suenobu est de créer du Manga, c’est ce que je veux dire. Tout n’est pas à prendre au pied de la lettre, en d’autre termes. Mais il y a très certainement du vécu dans Life, fût-il transposé.

Méko, ta réponse est sympa et un peu plus éclairante pour moi ; j’ai enfin lu ton article, ce que je n’avais pas fait. Il est très bien et fait puissamment ressentir la force et le contenu de Life, mais je suis bien obligé de confirmer Sherryn, il contient des affirmations assimilant ce manga à une révélation du “vrai Japon” qui serait sordide, ignoble, invivable, et je refuse cela. Ces affirmations, nombreuses et vraiment très surprenantes à lire dans Animeland, je pourrais les combattre une par une, j’y suis exercé depuis des années par les ruses diverses des nippophobes, mais cela ne m’intéresse pas de le faire contre toi. Ta sensibilité t’égare. Et tu es sans doute dans la “deuxième phase”. Des gens sont fascinés par le Japon, première phase ; puis, avec le temps, découvrant derrière l’exotisme hypnotisant de l'”autre planète” des éléments qui leur découvrent ce qu’ils ne soupçonnaient nullement et idéalisaient, ils entrent dans une réaction, un rejet ; enfin, troisième et finale phase, ils “comprennent” le Japon. Il se passe exactement le même processus pour les Japonais s’installant en France.

Hé, la cour de récré, un monde à ne pas oublier, hein ? c’est là que j’ai su ce qu’était l’Homme, fondamentalement. Quel khôn, ce Jean-Jacques Rousseau ! bon par nature, l’Homme ! ouarf !

Edité par Lord Yupa le 16-10-2008 à 00:35

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Akiko_12 le 19 octobre 2008 à 1 h 46 min #145910

Je viens de lire le premier tome de Life et j’achèterai sans doute le second pour me faire une idée définitive sur le manga.

Au niveau du contenu, je dois dire que je suis quand même assez décontenancée, surtout par le personnage principal Ayumu. Je ne doute pas une seule seconde que sa vie va être un calvaire par la suite (en même temps ça l’est déjà), mais à vrai dire son caractère est tellement à l’opposé du mien que j’ai du mal à comprendre. Tout le monde a subi des choses difficiles dans sa scolarité, les enfants et les ados sont vraiment méchants entre eux et se critiquent sur le moindre détail. Cependant, sans entrer dans trop de détails persos, les critiques ont certes déformé (en mal) ma perception de moi pendant longtemps, mais m’ont également retranchée derrière un incroyable blindage que j’essaie aujourd’hui de dépasser.

C’est bien là la raison pour laquelle j’ai des difficultés à comprendre Ayumu. Sa tendance à se rabaisser, à se tourner vers l’automutilation etc ne me correspondent absolument pas car j’aurais réagit en me fermant, en cultivant un rapport distant teinté de mépris et de haine pour ceux qui m’auraient blessée (en fait la violence du ressenti se serait naturellement tournée vers ses auteurs, et pas vers moi !). Son abnégation est à l’opposé de mon respect de moi (sans entrer dans un sentiment narcissique, je pense qu’il est au minimum important de se respecter pour précisément ne pas se faire marcher sur les pieds). Elle manque cruellement d’individualisme, pense sans cesse aux autres sans jamais penser à elle. De même, elle ne dit jamais rien, ne hausse jamais le ton quand quelque chose ne lui plait pas, s’isole volontairement “pour ne pas faire de mal aux autres”… Non vraiment je ne comprends pas car je suis la première à gueuler quand quelque chose ne me plait pas, et je n’ai pas tendance à m’isoler, en tous cas si parfois je le fais ce n’est pas pour ces motifs là.

Enfin bref. C’est peut-être parce que je suis Française que je réagis ainsi. Je trouve que le plus dramatique dans tous ça ce sont les non-dits, qui se cumulent notamment dans tout le premier chapitre et conduisent à une explosion finale violente. L’abnégation de soi et le souci des autres (valeurs finalement très japonaises) conduit aussi à la descente de l’héroïne dans tout le reste du tome, et certainement dans ce qui va suivre.. Je n’ai pas l’impression que les autres soient responsables de la descente d’Ayumu aux enfers : j’ai plutôt l’impression qu’elle construit elle-même sa prison.

[Membre OfflineAncien★★★★]

Nicolas Penedo le 12 novembre 2008 à 15 h 52 min #145911

Je pense reprendre des citations de Sherryn, Yupa et Darthantos pour la rubrique courrier qu’on va faire un peu bouger (avec une partie “Réaction des lecteurs”) : je précise pour vous deux, messieurs, “enseignant” après vos pseudos respectifs afin de donner de la crédibilité à vos paroles. Si cela vous pose un souci, faites-le moi savoir.

Amicalement

Nico

Edité par Nicolas_Penedo le 13-11-2008 à 08:58

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Nicolas Penedo le 13 novembre 2008 à 13 h 40 min #145912

Parfait ! Tu seras dans le prochain numéro ^^

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 15 novembre 2008 à 22 h 19 min #145913

Moi non plus, ça ne me dérange pas Nico ; tu as raison : si cela peut donner plus de poids…