Se souvenir de moi

[Participant OfflineAncien★★★★]

bub le 16 octobre 2008 à 13 h 32 min #135384

Après, il est évident que son trait, si on le compare à des modernes comme Urasawa ou Clamp apparaît vieillot, hâtif, grossier, voire naïf.

Sans aller aussi loin, il faut tout de même reconnaître qu’on accepte beaucoup de choses chez Tezuka qu’on ne tolèrerait pas chez nos contemporains.

Choses que l’on a tout même aussi accepté chez des auteurs comme Go Nagai ou Fujiko F. Fujio par exemple. Faudrait voir à ne pas trop éxagérer sur la remise en cause du talent de Tezuka.

Ainsi, il dessine sans cesse les mêmes types de personnages (M. Moustache, M. Lampe, le jeune premier, M. Gros nez) qui sont comme des acteurs fétiches.

Pour moi, c’est plus un défaut qu’une qualité, surtout que ce n’est pas toujours approprié (quand Mr. Moustache est apparu dans le thriller réaliste MW, ça m’a coupé en pleine action).

Un défaut ? Pourquoi aller lui repprocher quelque chose que des auteurs comme Leiji Matsumoto, Hojo, Adachi, Go Nagai, Rumiko Takahashi ne cessent d’user, de re-user sans cesse ?

Avant d’avancer hardiment qu’il s’agit d’un “défaut”, je voudrais qu’on développe un peu plus cet artifice que l’on retrouve chez nombres d’auteurs qui ont eu la chance de connaître une longue carrière et de publier beaucoup de titres.

Quand un auteur fait intervenir un personnage de façon récurrente, ou à contre-emploi, il s’agit d’un artifice particulier destiné à produire un effet précis. A charge au critique de deviner lequel et de l’apprécier à sa juste valeur et de ne pas en conclure précipitamment que ce n’est pas “approprié”.

Il est vain de comparer et de mesurer Tezuka aux modernes, comme il est vain de comparer le cinéma muet au cinéma parlant.

… Mais il est amusant de comparer Tezuka au cinéma muet… Lui aussi semble voué à disparaître et ne plus intéresser personne ^^ ;;;

Ah bon ? Et pourquoi ?

S’il est certain que l’ensemble de son oeuvre ne restera pas dans les mémoires, il faut en revanche m’expliquer en quoi tezuka est destiné à disparaître complètement…

Tezuka a aussi énormément publié. Les chefs d’œuvres absolus (Phénix) côtoient des œuvres dispensables (Vampires) souvent purement alimentaires. Enfin bon, même P. K Dick a écrit d’exécrables navets pour payer ses impôts alors je ne lui jetterai pas la pierre…

Encore une fois, on est beaucoup moins tolérant avec les œuvres alimentaires des auteurs modernes…

Encore heureux ! Les auteurs des années 40/50 ne se sont jamais non plus vantés de faire du 9ème art ! Quand en France les auteurs de BD se bourrent le mou en clamant haut et fort qu’ils ne dessinent pas des petits Mickey, ils doivent s’attendre à ce que l’on ne leur pardonne pas de produire des oeuvres médiocres et faciles. C’est la voie qu’ont choisi les franco-belges, celle d’une BD élitiste, s’ils voulaient faire de la BD de masse, ils n’avaient qu’à assumer le côté alimentaire de leur production.

Tezuka met souvent en scène des personnages arrogants, cruels, vicieux (le héros de MW, irradié par des déchets militaires américains, est un des pires qu’il imagina).

Oui, enfin… Ses « méchants » sont rarement ambigus. Son traitement est très manichéen, et ça manque quand même de subtilité et de finesse…

Ah bon ? replacé dans le contexte de l’époque, tu peux me citer des oeuvres qui ne manqueraient pas de finesse et de subtilité ? Tezuka a eu une formation de médecin, pas de lettres modernes. Partant de là, au sortir d’une guerre qui a durablement marqué les esprits nippons, je trouve justement que Tezuka ne bascule pas facilement dans le cynisme et le manichéen gratuit.

Ses méchants jouent leur rôle de méchants. Tezuka brosse rarement des personnages complexes et retors, mais ce qui à mes yeux m’a toujours sembler importer chez lui, c’est plus le récit que les personnages. Tezuka est un conteur, pas un écrivain. Ses histoires tiennent plus de la fable, avec un bon gros côté moralisateur, que de la littérature proprement dite. Tezuka n’est pas Taniguchi ( ou Taiyo Matsumoto ), c’est clair. Mais quand Taniguchi se lance dans le domaine du conte, ça donne des choses risibles comme la montagne enchantée : fade et creux au possible. Au contraire, il suffit de lire les recueils “Le cratère” par exemple pour saisir toute la maîtrise narrative de Tezuka dans ce registre là.

Les méchants de Tezuka sont manichéens car ils incarnent pour le héros l’impossibilité de traiter, de discuter, d’échapper à son destin. Les héros de Tezuka sont tous tragiques en ce sens que leur sort est scellé d’avance, il ne reste plus au lecteur que de suivre le récit de leur chute. Là où tu vois du manichéisme sans finesse, il y a en fait un fatum tracé par l’auteur qui sait où il mène sa barque. Et dans ce registre, ce monsieur est un maître.

edit : bien comprendre une chose, quand un personnage possède plusieurs dimensions, l’auteur doit tenir compte des comportements probables de ses personnages lors du développement du scénario. Le lecteur pourrait être géné de suivre le comportement incohérent d’un personnage suivant son caractère. Un froussard ne franchira pas un ravin de bon coeur, par exemple. Ainsi des personnages simples permettront de développer des histoires efficaces ; des personnages complexes mèneront souvent l’auteur à créer des histoires avec des gens qui tournent en rond dans leur cuisine en se posant 36000 questions. Chaque auteur cherche l’équilibre particulier qui lui permettra de développer les histoires qu’il a envie de raconter. Mais il est toujours dangereux de conclure hâtivement que personnages creux = oeuvre creuse.

L’humanité apparaît bien lâche, violente et versatile, elle est incapable de comprendre ses erreurs et les répète immanquablement. Chez Tezuka le pessimisme est présent, Ayako ou Demain les Oiseaux sont clairement des œuvres désespérées (et désespérantes) sur la nature humaine.

C’est justement ce qui me gène. Plus je lis du Tezuka, et plus j’ai l’impression qu’il n’aime pas les gens.

Et alors ? Dans le fond on en sait quoi ? Il faudrait s’arrêter à une simple impression, préjuger des intentions de l’auteur ?

Du coup, j’appréhende de plus en plus le contenu de ce spécial Tezuka. S’il s’agit de se livrer à une espèce de déboulonnage en règle du mythe Tezuka, je crois que ça risque d’être d’un condensé de mauvaise foi indigeste. Bon, on verra.

Edité par bub le 16-10-2008 à 13:41

[Membre OfflineHabitué★★★]

Ach Sen lapin le 16 octobre 2008 à 16 h 06 min #135385

Je ne connais certainement pas aussi bien Tezuka que toi.

Houlà ! Je ne prétends nullement connaître Tezuka mieux que qui que ce soit. Je ne prétends même pas bien le connaître. Je dis juste que plus j’en apprends sur lui, plus je relativise son “humanisme” (quoi que ça veuille dire), sa créativité et son talent.

Ce que j’en sais, je l’ai lu dans les livres de Groensteen, de F Schodt (Manga, Manga !) et dans la BD publiée chez Casterman par Tezuka prod faisant une biographie, apologétique, de l’artiste.

De ces trois ouvrages, je n’ai lu que la bio de Casterman qui, comme tu le soulignes, propose un portrait hagiographique de Tezuka. Malgré tout, un certain nombre d’actions de Tezuka me gênent aux entournures et mériteraient de faire débat. Un exemple parmi d’autres, le passage où un producteur de télé propose à Tezuka de financer chaque épisode d’Astro à hauteur d’un million de yens (de mémoire), ce qu’il refuse tout net en disant qu’il peut le faire pour moitié moins (sans même savoir comment il fera). Avec toutes les conséquences que ça a eu à l’époque sur ses employés et que ça a encore à l’heure actuelle sur toute la profession. C’est quand même grâce à lui que les détracteurs de l’animation japonaise ont pu brandir le drapeau de « l’animation limitée » pour soutenir leur position et que les animateurs sont payés 100 yens le dessin. Donc oui, il a bien géré le truc, ça a permis d’inventer plein de techniques, mais rien ne dit qu’il n’aurait pas inventé les mêmes avec un plus gros budget… Et je trouve un peu facile de ne voir qu’une partie des faits (les avantages de l’animation limitée) et balayer ce qui est susceptible d’égratigner le mythe.

Tous ces livres vantent l’humanisme de Tezuka, sa gentillesse, ses qualités humaines, c’est pourquoi je suis surpris que ce point, que je pensais (peut-être à tort) établi soit remis en cause de manière aussi radicale.

Trois choses par rapport à ça. D’abord, depuis quand il suffit de qualifier une personne de tel adjectif pour qu’il s’agisse d’une vérité absolue ? (c’est le même principe avec les notes de Tezuka prod dans le Roi Léo ou dans Avaler la terre qui précisent que non-non, Tezuka n’était pas raciste… je trouve ça un poil facile de se dédouaner de la sorte. Mais si les lecteurs l’acceptent parce que c’est écrit, tant mieux. Attention ! Je ne dis pas que Tezuka était raciste. Et quand bien même il l’aurait été, aujourd’hui, il est mort, c’est trop tard pour lui faire des reproches. Tout ça vise seulement à compléter ce que j’ai dit dans mon message précédent à propos de l’humanisme : de nombreuses personnes se sont accordées à dire que Tezuka était un humaniste du coup, tout le monde le considère comme tel – moi le premier –. Mais dans les titres que j’ai lus de lui, je ne trouve pas cet humanisme. Est-ce seulement moi qui n’ai pas de chance ? Ai-je une mauvaise définition de l’humanisme ? Suffit-il qu’une partie de l’œuvre d’un homme soit humaniste pour qu’il soit considéré comme humaniste lui-même ?)

Ensuite, contrairement à ce que pouvait laisser entendre mon précédent message (surtout le passage où j’ai rebondis sur un de tes arguments de façon plutôt brutale), je ne remet pas en cause de façon radicale quoi que ce soit chez Tezuka. En tout cas, pas encore. En revanche, je suis dans la phase intermédiaire qui est celle, sincère, des questionnements. Je cherche vraiment à comprendre qui était l’homme et quel était réellement son message. Et pour l’instant, aucune des réponses que je trouve ne va dans le sens de ce que j’ai pu entendre ou lire sur Tezuka. Et c’est déstabilisant.

Dernier point, très important (d’autant plus important que la réponse de Bub montre qu’il y a bien un malentendu), mon intervention n’a rien à voir avec le contenu de 10 000 images. En tout cas, ça n’a que peu de rapports avec les textes dont j’ai la charge. Là, il s’agit vraiment de questionnements personnels pour aller plus loin dans la découverte et la compréhension de l’œuvre de Tezuka.

Je suis par exemple surpris que tu penses que les méchants de Tezuka soient manichéens. L’oncle de Bouddha, Bandaka, est un modèle de complexité, comme le prêtre pédéraste de MW.

Euh… Le prêtre de MW, c’est le gentil de la série. Et euh… ça ne te dérange pas plus que ça que son seul « défaut » soit son homosexualité ?

Il me paraît quand même difficile de se poser d’un côté en amoureux de l’humain et de l’autre de mettre au ban une catégorie de personnes.

Pour être franc avec toi, cette contestation de Tezuka me rappelle la campagne de critiques virulentes qui furent adressées à Hergé. On le traita de nazi, de colonialiste. On affirma qu’il était « aidé » pour dessiner, On essaya aussi de minimiser son importance dans l’histoire de la BD. On expliqua qu’à cause de lui des artistes n’eurent pas l’audience qu’ils auraient méritée…

Sans vouloir faire de la psychanalyse de bazar, cette pratique relève du meurtre du père.

Hmmm… Je crois que tu te projettes bien trop loin. Il s’agit seulement de trouver un juste milieu entre la critique à tout crin et l’idolâtrie. Il y a un phénomène très intéressant qui s’est répété sur le marché français du manga depuis le milieu des années 90. On a pu remarquer que les lecteurs/spectateurs et les médias ont portés certains auteurs sur un piédestal (Shirow, Miyazaki, Taniguchi, Tezuka…), qu’on considérait à chaque fois comme des génies. Et puis le temps passe, de plus en plus de leurs œuvres nous arrivent, et de moins en moins de gens manifestent leur intérêt pour eux. Malgré tout, on voit apparaître très peu de critiques négatives sur les œuvres en question comme si les mêmes critiques et lecteurs/spectateurs étaient déçus par le contenu mais avaient peur de toucher à ce qu’ils avaient sacralisé, quitte à faire oublier les années d’éloges.

Et vos réactions à toi et Bub vont dans ce sens : « oui, Tezuka a fait des trucs pas tip-top, mais il a des excuses. et il reste le Dieu du manga alors pas touche. » Alors même que je n’ai pas été très virulent à son encontre, j’ai l’impression d’avoir violé un sanctuaire. (la bonne nouvelle, c’est que j’ai rallumé la flamme qui s’éteignait en Bub ^^)

Les jeunes artistes japonais n’ont pas la même aura que Tezuka qui se pose comme un idéal infranchissable. Pour exister, ils doivent exorciser le fantôme de Tezuka, s’affranchir du poids de son œuvre, qui bien que mort en 1989, reste encore présent. Alors on salit, on démolit, on dénigre Tezuka, afin d’exister.

Et de son vivant, combien il en a salit, dénigré, pillé, allègrement pompé et démolit des auteurs pour exister ? (sa bio donne déjà quelques exemples…) Tezuka n’était certes pas un homme d’affaires, mais ce n’était pas non plus un enfant de cœur.

Sans aller aussi loin, il faut tout de même reconnaître qu’on accepte beaucoup de choses chez Tezuka qu’on ne tolèrerait pas chez nos contemporains.

Choses que l’on a tout même aussi accepté chez des auteurs comme Go Nagai ou Fujiko F. Fujio par exemple. Faudrait voir à ne pas trop éxagérer sur la remise en cause du talent de Tezuka.

C’est normal que je te parle de NOS contemporains et que tu me répondes avec des exemples de l’époque de Tezuka ? ^^;;

Un défaut ? Pourquoi aller lui reprocher quelque chose que des auteurs comme Leiji Matsumoto, Hojo, Adachi, Go Nagai, Rumiko Takahashi ne cessent d’user, de re-user sans cesse ?

Mais je leur reproche tout autant, hein 😃

D’ailleurs, ce ne sont que des auteurs que je ne lis pas, plus, ou seulement de manière sporadique, justement pour éviter l’overdose.

Avant d’avancer hardiment qu’il s’agit d’un “défaut”, je voudrais qu’on développe un peu plus cet artifice que l’on retrouve chez nombres d’auteurs qui ont eu la chance de connaître une longue carrière et de publier beaucoup de titres.

On s’est mal compris (je me suis probablement mal exprimé). Je ne reproche pas tant à Tezuka de réexploiter ses personnages (quoique) qu’à ses fans de crier au génie parce que l’un d’eux apparaît. Pour moi, faire apparaître Black Jack ou Astro dans un manga où il n’a pas sa place, c’est juste du fan-service, là où d’autres mettraient des petites culottes.

Quand un auteur fait intervenir un personnage de façon récurrente, ou à contre-emploi, il s’agit d’un artifice particulier destiné à produire un effet précis. A charge au critique de deviner lequel et de l’apprécier à sa juste valeur et de ne pas en conclure précipitamment que ce n’est pas “approprié”.

Oui enfin… Quand l’auteur ne peut s’empêcher d’employer sans cesse les mêmes artifices, on a le droit de le déplorer, non ?

Encore une fois, on est beaucoup moins tolérant avec les œuvres alimentaires des auteurs modernes…

Encore heureux ! Les auteurs des années 40/50 ne se sont jamais non plus vantés de faire du 9ème art ! Quand en France les auteurs de BD se bourrent le mou en clamant haut et fort qu’ils ne dessinent pas des petits Mickey, ils doivent s’attendre à ce que l’on ne leur pardonne pas de produire des œuvres médiocres et faciles. C’est la voie qu’ont choisi les franco-belges, celle d’une BD élitiste, s’ils voulaient faire de la BD de masse, ils n’avaient qu’à assumer le côté alimentaire de leur production.

Pourquoi est-ce que tu me parles des auteurs franco-belges ? Je fais bien allusion aux auteurs de manga. Dois-je te ressortir ton post désabusé du début de semaine sur tous ces mangas sans saveur, qui se ressemblent, qui se répètent et qui ne te donnent plus envie de chercher la perle rare (qui existe, je te rassure) ? Pourquoi es-tu prêt à défendre bec et ongles un auteur mort dont tu reconnais toi-même les limites et n’es-tu pas prêt à donner leur chance à des auteurs, pas forcément formatés, qui ont des choses à dire et qui ne demandent qu’à te parler ? Parce que finalement, c’est ça la vraie question : pourquoi es-tu prêt à lire une œuvre alimentaire de Tezuka et pas celle d’un auteur contemporain ?

Ah bon ? replacé dans le contexte de l’époque, tu peux me citer des œuvres qui ne manqueraient pas de finesse et de subtilité ? Tezuka a eu une formation de médecin, pas de lettres modernes. Partant de là, au sortir d’une guerre qui a durablement marqué les esprits nippons, je trouve justement que Tezuka ne bascule pas facilement dans le cynisme et le manichéen gratuit.

Peut-être une question de ressenti alors. Parce que je vois beaucoup plus de cynisme chez Tezuka que d’humanisme.

Ses méchants jouent leur rôle de méchants. Tezuka brosse rarement des personnages complexes et retors, mais ce qui à mes yeux m’a toujours sembler importer chez lui, c’est plus le récit que les personnages.

Darthantos dit que les personnages de Tezuka ne sont pas manichéens, toi tu dis le contraire. Va falloir vous mettre d’accord avant de vous acharner sur moi ^^;;;;

Au contraire, il suffit de lire les recueils “Le cratère” par exemple pour saisir toute la maîtrise narrative de Tezuka dans ce registre là.

Et si le bon sens le plus élémentaire consistait simplement à se mettre d’accord sur les œuvres incontournables de Tezuka ? (bon, Black Jack fait déjà débat, mais les autres…) Parce qu’encore une fois, je ne cherche pas à remettre en cause tout ce qu’à fait Tezuka, juste à comprendre ce que les gens qui le qualifient d’humaniste entendent par là et qu’ils me donnent des exemples concret. Ça ne va pas chercher plus loin.

Les héros de Tezuka sont tous tragiques en ce sens que leur sort est scellé d’avance, il ne reste plus au lecteur que de suivre le récit de leur chute.

Donc Tezuka serait plus un tragédien qu’un humaniste, d’après toi ?

[Membre OfflineHabitué★★★]

Ach Sen lapin le 16 octobre 2008 à 17 h 40 min #135386

Citation (Ach Sen lapin)

Dernier point, très important (d’autant plus important que la réponse de Bub montre qu’il y a bien un malentendu), mon intervention n’a rien à voir avec le contenu de 10 000 images. En tout cas, ça n’a que peu de rapports avec les textes dont j’ai la charge. Là, il s’agit vraiment de questionnements personnels pour aller plus loin dans la découverte et la compréhension de l’œuvre de Tezuka.

Et je postais seulement pour rassurer KP (dont la critique était quand même plus vive que la mienne… Picsou Magazine, quoi ^^;;; ) et lui dire qu’il n’était pas seul à se poser des questions sur Tezuka. ^^

[Participant OfflineAncien★★★★]

bub le 17 octobre 2008 à 20 h 46 min #135387

Dernier point, très important (d’autant plus important que la réponse de Bub montre qu’il y a bien un malentendu), mon intervention n’a rien à voir avec le contenu de 10 000 images. En tout cas, ça n’a que peu de rapports avec les textes dont j’ai la charge. Là, il s’agit vraiment de questionnements personnels pour aller plus loin dans la découverte et la compréhension de l’œuvre de Tezuka.

Voilà un éclaircissement qui tombe à point. <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />

Hmmm… Je crois que tu te projettes bien trop loin. Il s’agit seulement de trouver un juste milieu entre la critique à tout crin et l’idolâtrie. Il y a un phénomène très intéressant qui s’est répété sur le marché français du manga depuis le milieu des années 90. On a pu remarquer que les lecteurs/spectateurs et les médias ont portés certains auteurs sur un piédestal (Shirow, Miyazaki, Taniguchi, Tezuka…), qu’on considérait à chaque fois comme des génies. Et puis le temps passe, de plus en plus de leurs œuvres nous arrivent, et de moins en moins de gens manifestent leur intérêt pour eux. Malgré tout, on voit apparaître très peu de critiques négatives sur les œuvres en question comme si les mêmes critiques et lecteurs/spectateurs étaient déçus par le contenu mais avaient peur de toucher à ce qu’ils avaient sacralisé, quitte à faire oublier les années d’éloges.

Et vos réactions à toi et Bub vont dans ce sens : « oui, Tezuka a fait des trucs pas tip-top, mais il a des excuses. et il reste le Dieu du manga alors pas touche. » Alors même que je n’ai pas été très virulent à son encontre, j’ai l’impression d’avoir violé un sanctuaire. (la bonne nouvelle, c’est que j’ai rallumé la flamme qui s’éteignait en Bub ^^)

Tu n’es pas le seul a avoir fait ce constat. J’ai déjà clamé haut et fort sur ce forum, au temps où Taniguchi était intouchable jusqu’à Angoulème, la façon dont les “médias” spécialisés s’enflammaient un peu vite vis-à-vis de certains auteurs précis : ceux que tu cites justement ( Shirow à part, parce qu’il m’a toujours semblé être resté dans l’ombre de Oshii, mais ça n’a rien à voir, de toute façon Shirow est mort à mes yeux le jour où j’ai lu man machine interface ).

J’ai déjà aussi montré du doigt ici même l’absurde déluge de publications Tezukiennes et Taniguchiennes chez moult éditeurs, publiant tout et n’importe quoi, simplement pour avoir son “maître” dans le catalogue ?

J’adore Taniguchi, je ne me lasse pas de lire certaines de ses oeuvres, mais je ne vais pas crier au génie chaque fois qu’un de ses titres est publié chez nous. Idem pour Tezuka. Par contre, il me semble périlleux de se lancer dans un dénigrement en règle de tout ce qu’a réalisé Tezuka. Je suis désolé, mais il faut juger pièces par pièces, et il y a vraiment d’excellentes choses chez ce monsieur qui mérite à mon sens les égards dû à son talent ( et sa maîtrise narrative vaut au moins la reconnaissance des critiques ). Pour comparer toujours avec Hergé, que je connais 😛, Tintin est par exemple à des années-lumières de classe et de maîtrise que Jo Zette et Jocko. Et alors ? certains album de Tintin touchent à ce point la perfection ( stylisitique et narrative ) qu’aller railler l’auteur pour la réalisation d’oeuvres plus légères me semble relevé de la malhonnêteté intellectuelle. Donc, gare à ne pas surrégir par rapport aux lécheurs de botte de la presse. Non, c’est vrai, il n’y a pas d’auteurs parfaits, mais il y a des oeuvres qui font dates, et certains auteurs multiplient les réussites.

[quote quote=Ach Sen lapin]Sans aller aussi loin, il faut tout de même reconnaître qu’on accepte beaucoup de choses chez Tezuka qu’on ne tolèrerait pas chez nos contemporains.

Choses que l’on a tout même aussi accepté chez des auteurs comme Go Nagai ou Fujiko F. Fujio par exemple. Faudrait voir à ne pas trop éxagérer sur la remise en cause du talent de Tezuka.

C’est normal que je te parle de NOS contemporains et que tu me répondes avec des exemples de l’époque de Tezuka ? ^^;;

[/quote]

Oui, je montre simplement que Tezuka n’était pas un cas isolé, et il doit y avoir un paquet d’auteurs non traduits qui devaient aussi se… chercher graphiquement, ne soyons pas vaches. ^3^

Quant à nos contemporains, il y a nombres de trucs improbables qui arrivent encore à sortir des ateliers d’impression, ça me scie littéralement. On cite par exemple quelques titres sur ce thread là, loin, très loin d’être exhaustif –> clique-moi !

Avant d’avancer hardiment qu’il s’agit d’un “défaut”, je voudrais qu’on développe un peu plus cet artifice que l’on retrouve chez nombres d’auteurs qui ont eu la chance de connaître une longue carrière et de publier beaucoup de titres.

On s’est mal compris (je me suis probablement mal exprimé). Je ne reproche pas tant à Tezuka de réexploiter ses personnages (quoique) qu’à ses fans de crier au génie parce que l’un d’eux apparaît. Pour moi, faire apparaître Black Jack ou Astro dans un manga où il n’a pas sa place, c’est juste du fan-service, là où d’autres mettraient des petites culottes.

voilà, c’est sur ce genre de remarques que je ne te suis plus. Il faut voir en quelles circonstances ces personnages sont réexploités, et quels en sont les effets recherchés. Un clin d’oeil, c’est du fan service, certes, mais gare à ne pas passer à côté de conclusions trop hâtives et de louper certains effets voulus par l’auteur, qui ne se fiche pas forcément tout le temps de son lectorat. De la critique tranquille et objective que diable ! ^^

Quand un auteur fait intervenir un personnage de façon récurrente, ou à contre-emploi, il s’agit d’un artifice particulier destiné à produire un effet précis. A charge au critique de deviner lequel et de l’apprécier à sa juste valeur et de ne pas en conclure précipitamment que ce n’est pas “approprié”.

Oui enfin… Quand l’auteur ne peut s’empêcher d’employer sans cesse les mêmes artifices, on a le droit de le déplorer, non ?

En tout cas pas avant de l’avoir bien argumenté avec une démonstration critique de ses procédés stylistiques.

Pourquoi est-ce que tu me parles des auteurs franco-belges ? Je fais bien allusion aux auteurs de manga. Dois-je te ressortir ton post désabusé du début de semaine sur tous ces mangas sans saveur, qui se ressemblent, qui se répètent et qui ne te donnent plus envie de chercher la perle rare (qui existe, je te rassure) ? Pourquoi es-tu prêt à défendre bec et ongles un auteur mort dont tu reconnais toi-même les limites et n’es-tu pas prêt à donner leur chance à des auteurs, pas forcément formatés, qui ont des choses à dire et qui ne demandent qu’à te parler ? Parce que finalement, c’est ça la vraie question : pourquoi es-tu prêt à lire une œuvre alimentaire de Tezuka et pas celle d’un auteur contemporain ?

J’aime et apprécie Io Kuroda, Taiyo Matsumoto, Marie Ozaki, Q Hayashida, Taniguchi, Mizuno, et plein d’autres. Mais entendons-nous bien, ce n’est pas parce que j’aime tel ou tel que je vais défendre bec et ongle tout ce qu’ils font. Tezuka, idem.

edit : j’ai pas répondu à la question ^^°

Donc je voulais dire : je ne suis pas prêt à lire une oeuvre alimentaire de qui que ce soit. C’est quoi d’ailleurs une oeuvre alimentaire ? N’est-ce pas hyper prétentieux de dire “tiens je vais voir mon éditeur qui va certainement accepter de publier ma bouse fraîche malgré le fait que je n’ai encore rien prouvé” ? Quel auteur serait prêt à admettre franchement que ce qu’il vient de produire ne vole pas haut, que c’est juste pour payer le gaz, et qu’il serait aimable aux lecteurs de bien vouloir apprécier un travail fade et sans saveur ? Si d’avance, parmi les jeunes auteurs contemporains, il y en a qui estiment que publier du médiocre est une fin en soi, c’est vraiment à désespérer de ce milieu. Comme s’il était si facile de se faire publier de nos jours ( comme hier remarque ) sans y mettre toutes ses trippes.

Reste qu’après tout le monde n’a pas forcément du talent et que l’éditeur fait malheureusement avec ce qu’il a sous la main faute de mieux ( et il compense avec des titres à gros nichons ). Et en ce moment ya pas grand chose qui me saute aux yeux là comme ça, des conseils peut-être ?

Darthantos dit que les personnages de Tezuka ne sont pas manichéens, toi tu dis le contraire. Va falloir vous mettre d’accord avant de vous acharner sur moi ^^;;;;

Pour moi ils sont manichéens, pour les raisons que j’ai cité dans mon post précédent.

Et si le bon sens le plus élémentaire consistait simplement à se mettre d’accord sur les œuvres incontournables de Tezuka ? (bon, Black Jack fait déjà débat, mais les autres…) Parce qu’encore une fois, je ne cherche pas à remettre en cause tout ce qu’à fait Tezuka, juste à comprendre ce que les gens qui le qualifient d’humaniste entendent par là et qu’ils me donnent des exemples concret. Ça ne va pas chercher plus loin.

(…)

Donc Tezuka serait plus un tragédien qu’un humaniste, d’après toi ?

Humaniste, je suis comme toi, je ne sais pas ce que c’est. En tout cas, si je devais le comparer à, par exemple, l’auteur de Planètes, ben ce serait largement au détriment de Tezuka.

Sinon, oui, pour moi c’est un tragédien, pas au sens strict du terme peut-être, mais ses récits vont en ce sens selon moi ( genre Prince Norman ou les 3 adolf par exemple ). Le destin des hommes, des individus, me semble toujours au coeur de son oeuvre, impossible d’y échapper. Un seul être dans le panthéon Tezukien se démarque et semble pouvoir conjurer le sort : Black Jack, un nom qui sonne comme le joker d’un jeu de carte et qui boulverse les règles. Pas étonnant qu’il ait marqué l’esprit du lectorat. Il y aurait tant à dire sur Black jack, mais ce n’est pas le débat.

Tiens et puis je suis d’accord, ce serait quoi les incontournables de Tezuka ?

Edité par bub le 17-10-2008 à 21:02

[Participant OfflineAncien★★★★]

Kuronoe le 18 octobre 2008 à 14 h 31 min #135388

Citation (bub)

Du coup, j’appréhende de plus en plus le contenu de ce spécial Tezuka. S’il s’agit de se livrer à une espèce de déboulonnage en règle du mythe Tezuka, je crois que ça risque d’être d’un condensé de mauvaise foi indigeste. Bon, on verra.

Perso je serais heureux de lire pour une fois quelque chose d’objectif sur Tezuka qui ne tombe pas dans la vénération, l’hyperbole et un usage indigeste de superlatifs.

On craint la critique à outrance et le déboulonnage mais pour l’instant, dans la grande majorité des cas, ce qu’on lit sur l’auteur c’est de l’adulation.. On part d’une vérité: Tezuka c’est fantastique sur laquelle on développe des pages d’éloges et de réflexions sur les millions de messages que recéle son oeuvre et personnellement j’ai beaucoup de mal à me retrouver dans ce type de propos.

Ce que j’ai lu de Tezuka m’a ennuyé, je n’accroche pas au dessin, quant aux multiples messages et réflexions, mise à part qu’il y a des humains gentils et d’autres moins gentils, j’ai du mal à y lire autre chose ( ne parlait on pas de manichéisme un peu plus haut ?)

Pour l’instant je n’ai pas plus envie que çà d’en lire plus et j’ai envie de voir, pour une fois, une critique objective et pas nécessairement encensante qui m’indiquerait vers quel titre me tourner et ceux à éviter comme la peste…

Montrez moi la voie..

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 18 octobre 2008 à 22 h 48 min #135389

J’aime énormément Tezuka, avec la réserve que je dois être dans une humeur un peu particulière pour en lire (humeur qui n’est pas facile à définir). Je pense que Sharbet éprouve exactement la même chose.

Dans ce très passionnant débat, j’appuie plutôt Darthantos, dont le premier post m’a fait tirer bien bas mon grand chapeau, et aussi Bub qui prècise remarquablement certains points.

Maintenant, Arsen Ach lapin, tu soulèves un lièvre (si j’ose dire) intéressant, avec cette impression que Tezuka “n’aime pas les gens”. Je pense que c’est justement la thèse de Darthantos qui en rend compte : il peint l’humanité telle qu’elle est, sans faux-semblant, sans rousseauisme, sans utopie ridicule, la vraie vie humaine avec son atroce Loi de la Tribu, pourtant indispensable, qui déchire si aisément les sensibles, les isolés, les dissidents . Ceux-ci luttent, échouent, ou bien triomphent (Nanairo Inko) mais jamais sans douleur. Ce que je dis là est simplificateur et je m’en excuse vu mon degré de fatigue ce soir, donc je me réserve de revenir un peu.

Kuronoe, lis donc Demain les Oiseaux, je pense que cela ne peut que révéler l’ampleur du bonhomme Tezuka, et ça tient en un tome !

:zzz:

Edité par Lord Yupa le 18-10-2008 à 22:49

Edité par Lord Yupa le 18-10-2008 à 22:52

[Participant OfflineAncien★★★★]

Kuronoe le 19 octobre 2008 à 14 h 45 min #135390

Citation (Lord Yupa)

Kuronoe, lis donc Demain les Oiseaux, je pense que cela ne peut que révéler l’ampleur du bonhomme Tezuka, et ça tient en un tome !

écoute je vais te faire confiance et tenter ce titre…

mais en matière d’analyse sur l’âme humaine c’est dans l’oeuvre de Leiji Matsumoto que je m’y retrouve le plus, personnellement..^^

[Participant OfflineAncien★★★★]

bub le 19 octobre 2008 à 16 h 35 min #135391

Citation (kuronoe)

Citation (Lord Yupa)

Kuronoe, lis donc Demain les Oiseaux, je pense que cela ne peut que révéler l’ampleur du bonhomme Tezuka, et ça tient en un tome !

écoute je vais te faire confiance et tenter ce titre…

mais en matière d’analyse sur l’âme humaine c’est dans l’oeuvre de Leiji Matsumoto que je m’y retrouve le plus, personnellement..^^

Pareil, ce titre me tentait bien à un moment, ne serait-ce que pour voir la façn dont Tezuka a traité un vieux thème de SF ( Demain les chiens de Simak; la planète des singes de Boulle; Ôms en série de Wul; Contes inoxydables de Lem; etc. ).

J’aime aussi profondément ce bon vieux Matsumoto, Kuro, et j’ai échappé de peu à me refaire toute son oeuvre. ^^

Mais je dois dire que je trouve souvent Galaxy Express 999 désespérant, au sens où l’auteur me semble parfois aussi sombre que Tezuka dans sa façon de juger l’humanité.

Une comparaison des deux auteurs pourraient peut-être se révéler pertinente ( ou pas ! ) ? Quête de l’immortalité, dimension tragique des oeuvres, personnages difformes mais purs, jeunes héros naïfs, balafrés ultracélèbres, etc.

Je serais vraiment curieux de voir ce que donnerai une lecture des oeuvres de Matsumoto datant des années 50/60, celles qui n’ont pas été traduites chez nous. Quelqu’un pourrait m’en dire plus ?