Animés de Super-Héros

20 sujets de 41 à 60 (sur un total de 1,148)

Posté dans : Anime & Animation

  • Guilhem
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    Guilhem le #279830

    Citation (bub @ 10/12/2011 13:47)
    Je trouve tout ce débat un peu biaisé.

    Les aventures des super héros ne sont pas des publications sous forme de feuilleton, elles ont vocation à être renouvelées à chaque épisode, c'est le genre qui veut ça, et ça remonte à Popeye, Mandrake, Tarzan, Buck Rogers, etc. Les super pouvoirs sont juste le prétexte de l'action dans ce type de récit. Un pouvoir particulier permettant de résoudre le problème du moment (les épinards), un point faible qui met le héros en péril (olive), un méchant récurrent toujours prompt à pourrir la vie du héros et un univers immuable dans la grande tradition des cartoons américains.
    C'est un style, qui à mes yeux doit bien moins à la SF qu'à la tradition cartoonist américaine (sauf dans les cartoons, c'est comique, mais les personnages aussi sont immortels, font des trucs qui défient la physique, devraient mourir à chaque gag, etc.).
    Les super héros visent simplement un public ado. Lui reprocher son manque de maturité, c'est hors sujet.
    Que les histoires ne finissent jamais, c'est faux. Les histoires sont simplement limitées à un numéro ou rarement plus.
    C'est le principe même du héros récurrent. James Bond c'est pas autre chose. Projeté dans un univers futuriste ça donne Cobra, autre héros immuable aux aventures qui ne finissent jamais et pourtant sans cesse renouvelées depuis 1978.
    Après que l'on regrette que les héros n'évoluent pas, c'est un autre débat. Mais quand on développe un certain type de récit (sur le mode du “cartoon” pour bien illustrer l'idée : les Simpson, Gaston Lagaffe, Popeye, Superman, James Bond, Indiana Jones, Colombo, Hercule Poirot, Picsou, Donald, Cobra, Lucky Luke, etc.), il n'y a rien d'étonnant à ce que le héros reste éternel, c'est même ce qui le définit précisément. Et en aucun cas c'est un signe d'immaturité ou de pauvreté du récit. D'ailleurs, les plus anciens héros de BD toujours en service sont Pim, Pam et Poum depuis plus de 110 ans !!!!
    Sinon cela devient du feuilleton, et cela met en scène des personnages qui évoluent en même temps que le lecteur (Son Goku et tous les héros de shonen en général, Harry Potter, Luke Skywalker, Wakfu, la BD franco belge dite “adulte” – ah ah !). Et les contraintes scénaristiques deviennent tout autres.

    Pour le “cartoon”, il s'agit pour l'auteur d'être suffisamment créatif pour être capable de renouveler les aventures de ses personnages dans un univers figé. C'est pourquoi certains héros passent de mains en mains, et poursuivent leurs aventures encore aujourd'hui. Si l'auteur a été capable de créer un univers suffisamment ouvert dès le départ, le potentiel scénaristique est alors infini (Cobra).
    Pour le “feuilleton”, l'auteur se doit de respecter l'évolution temporelle de son univers. Au fur et à mesure que son récit se développe, il verrouille petit à petit toutes les possibilités de pouvoir renouveler son récit. Cela donne donc forcément un caractère réaliste à ce type de récit puisque le déroulement doit paraitre crédible en fonction de l'univers mis en place par l'auteur. Ainsi, pour Dragon Ball, Toriyama n'a eu d'autre choix que de développer son univers de la Terre vers l'univers puis les voyages dans le temps et l'autre monde pour poursuivre son histoire, jusqu'à jeter l'éponge. Idem pour Kenshin, quand l'auteur a fait le tour du passé du héros, ce fut terminé. Un récit de type feuilleton est comme un entonnoir qui mène vers une seule issue possible. A charge pour l'auteur de poser les bases d'un univers suffisamment ouvert pour aller loin (One Piece, où chaque île est potentiellement un départ à zéro en soi), sinon la fin apparaitra bien souvent précipitée et bâclée par un auteur qui ne sait plus comment s'en sortir (20th century boys, Ranma 1/2, Dragon Ball, etc.), ce qui est encore pire quand l'auteur est sousla pression de l'éditeur de prolonger artificiellement son récit).

    Donc les super héros appartiennent à ce genre que j'appelle “cartoon”. C'est un choix éditorial, qu'on peut ne pas apprécier, mais en ce cas, il faudrait aussi le reprocher à Dr Slump, Cobra, Doraemon, Golgo 13, Mes voisins les Yamada, Détective Conan, etc.

    Edit : en fait, pour les écrivains en herbe, il y a un choix à faire avant de commencer à écrire.
    J'ai un projet d'histoire de pirate de l'espace, mais comment je vais le raconter ?
    1/ vais-je créer un univers figé intemporel qui me permettra toutes les fantaisies et le renouvellement aisé de mes , voire de les croiser avec d'autres personnages que j'ai créé dans le même univers ?
    ou 2/ vais-je créer un univers évolutif, en sachant pertinemment que j'aurais alors de grosses difficultés à développer mon histoire et ses incohérences qui se présenteront au fur et à mesure que j'avancerai ? et que je devrais expliquer longuement les motivations et les choix de mes héros ?
    C'est ce choix au départ qui va déterminer le genre du récit.
    1/ sera favorisé pour les séries comiques, policières, aventures, contes, super héros.
    2/ sera utilisé pour les récits intimistes, dramatiques, romans d'apprentissages.
    On peut essayer de franchir les normes, de dépasser ces contraintes, mais là il faut un réel talent et sens aigu de la narration rare.


    C'est très intéressant tout ça, mais tu réponds quand même pas mal à côté…

    « SF ou cartoon ? »
    Les deux, mon général : à partir du moment où un élément techno-scientifique inédit permet de réaliser des choses impossibles à envisager dans la réalité telle qu'on la connait, c'est de la SF – elle peut-être moisie ou au contraire aboutie, ou bien encore quelque part entre ces deux extrêmes, ça reste toujours de la SF…

    « Feuilleton ou histoires en épisodes ? »
    Où est la différence ?

    Je soulignais que les super-héros n'évoluent pas, ou très peu, dans l'univers où ils existent et que ça fout en l'air leur crédibilité, c'est tout… Et ça n'empêche pas ce syndrome d'atteindre James Bond ou n'importe lequel des exemples que tu évoques – encore que je me demande un peu où se trouve le rapport entre 007 et les cartoons – ou bien ceux évoqués par d'autres dans la BD franco-belge…

    Mais en même temps, tu es le premier à dire que les comics de super-héros sont des prod pour ados, donc tu vas bien dans mon sens…

    Ceci étant dit, l'exemple de Cobra est moins pertinent : comme pour Valérian et Laureline, ses aventures ont lieu dans un futur lointain dont on ignore l'échelle temporelle, ce qui permet une certaine liberté narrative – ténue, certes, mais une liberté quand même.

    « Comment écrire une histoire de pirate de l'espace ? »
    Sujet casse-gueule par excellence, tenté tant de fois depuis trois-quarts de siècle qu'il en a perdu tout son potentiel d'innovation depuis belle lurette : dans tous les cas, on retombe dans les truismes du space opera à deux balles – non que le space op' ne permette pas d'écrire de bonnes histoires, mais les vastes possibilités qu'ils donnent dépassent souvent celles de l'auteur : nuance…

    Bub
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    bub le #279831

    Citation (Guilhem @ 10/12/2011 14:25)
    C'est très intéressant tout ça, mais tu réponds quand même pas mal à côté…


    Dans le genre borné tu te poses toi.
    Bon, ma dernière intervention pour couper court à ces gamineries.
    Je ne réponds pas à côté puisque le débat est hors sujet.

    Citation
    « Feuilleton ou histoires en épisodes ? »
    Où est la différence ?

    Quelqu'un qui veut raconter une histoire doit savoir comment il va raconter son histoire, car le résultat final sera très différent selon le type de narration choisit !

    Un grand narrateur sera capable de tenir son lecteur en haleine malgré l'apparente banalité de l'histoire. Quand il s'agit de raconter quelque chose, la FORME primera TOUJOURS sur le FOND.

    Un mec peut avoir en tête une histoire passionnante et originale, mais se révéler un piètre narrateur, ce qui gâche tout.
    Alors il y a des choix narratifs à faire pour mettre en scène l'histoire et produire l'effet voulu (mettre en avant l'action, l'humour, ou au contraire accentuer le côté dramatique, intimiste). C'est ce choix primordial qui va déterminer la forme du récit, et en l'occurrence, le choix le plus pertinent pour des récits d'action de super héros est bien celui que tu as sous les yeux.

    As-tu jamais essayé d'écrire un roman ? Tu dois d'abord clairement définir tes personnages, leur caractère et leurs motivations qu'il te faudra respecter tout le long du récit pour rester cohérent au moment où tu dois les mettre en action. Un pleutre menacé devra avoir une attitude de pleutre, sinon, dans une histoire qui se veut réaliste cela produira un effet comique désastreux, au contraire, dans une parodie, ce choix deviendra alors pertinent.
    C'est la même chose pour la narration, mettre en scène les exploits d'un super héros est plus pertinent sous la forme du “cartoon”, car cela lui permet de rééditer sans fin ses exploits et d'accréditer sa puissance. C'est caricatural à escient. Et la remarque vaut justement pour Cobra, le fait d'ailleurs qu'il évolue dans un univers futuriste ne change rien à l'affaire, ce qui importe c'est de montrer qu'il est le plus fort et le plus dragueur. Chaque histoire est donc le prétexte pour le mettre en valeur. Que ce soit dans le futur n'a pas d'importance, on aurait pu avoir le même type de scénario dans un univers préhistorique ou médiéval-fantastique.

    Qu'importe le public visé donc, ce qui est vraiment PRIMORDIAL c'est la cohérence et la pertinence de la forme dans le choix narratif, et c'est ça qui fait le bon narrateur.
    Et les meilleurs seront capables de développer plusieurs niveaux de lecture d'un récit sur un sujet en apparence épuisé.
    Juger le résultat final en fonction du public visé est faire preuve d'une méconnaissance – au mieux – voire d'un mépris – au pire – pour le métier de créateur.

    Voilà où je voulais en venir. Je n'y reviendrai pas car je sens pointer la discussion de sourd.

    Guilhem
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    Guilhem le #279832

    Citation (Xanatos @ 10/12/2011 14:09)
    Non, je ne suis pas vraiment d'accord. Certains auteurs ont su apporter quelques innovations aux personnages classiques.
    Frank Miller a révolutionné et dynamité le personnage de Daredevil au début des années 80 en lui insufflant une noirceur digne des plus grands polars. Avant cela, le personnage avait une notoriété moyenne, aucunement comparable avec celle de Spider-Man, des Fantastic Four ou des X-Men.
    De même Brian Michael Bendis et Alex Maleev ont accompli un travail remarquable sur Daredevil au début des années 2000, et dans leur run, on se concentrait davantage sur la vie privée de Matt Murdock et sa carrière d'avocat que sur son travail super héroïque (sans que ses exploits soient jetés à la trappe pour autant).

    De même, Joe Michael Strazcynski a apporté quelques innovations au personnage de Spider-Man en lui incluant des origines totémiques sans renier pour autant celles initiées par Stan Lee et Steve Ditko.

    Garth Ennis a aprofondi le personnage de Frank Castle en développant davantage son passé, et selon lui, il avait déjà des prédispositions particulières pour devenir un vigilante, et il était le Punisher bien avant le massacre de sa famille bien aimée.

    Peter David a exploré la psyché de Bruce Banner a révélé qu'il n'était pas devenu Hulk au moment de l'explosion de la bombe Gamma, mais que celui ci existait déjà depuis son plus jeune âge, Hulk est avant tout la matérialisation de toute la rage, toutes les frustrations et la tristesse que le scientifique avait enfoui au fond de lui…

    Il s'agit de scénaristes et dessinateurs brillants et talentueux qui ont su apposer leur touche sur ces séries et personnages cultes sans en trahir leur essence.

    […]


    Des exceptions ou des retcons : difficile de cerner une essence commune au genre pris dans sa globalité, et donc d'en parler…

    Mais je veux bien croire que le domaine a évolué, même s'il reste encore assez simple : c'est le propre de tous les genres (d'évoluer, pas de rester simple), ça ne signifie pas qu'il atteint des abîmes de complexité comme le prétendent des fans peut-être un peu trop enthousiastes et qui donnent l'assez claire impression de confondre « passion » et « intérêt » ou bien « niveau problématique » – en d'autres termes, les récits de super-héros demeurent des productions populaires destinées à une audience qui cherche une simple distraction, et ça ne se veut en aucun cas un jugement de valeur, juste une constatation.

    Citation (Xanatos @ 10/12/2011 14:09)
    […]

    Mais justement Stan Lee a ouvert la voie! Il est indubitable que le Comics Code a fait de nombreux dégâts, bon nombre de maisons d'éditions ont du mettre la clé sous la porte et beaucoup de scénaristes et dessinateurs brillants se sont retrouvés au chômage…
    Mais Stan Lee a initié un changement, et de plus en plus de comics se sont affranchis des contraintes du Comics Code.
    Quant on regarde les comics DC et Marvel actuels peu d'entre eux auraient pu être publiés dans les années 60.

    Et comme l'a souligné Feanor, des maisons d'éditions américaines récentes publient des comics sans avoir le sceau du Comics Code Authority.

    […]


    Admettons qu'il a initié un changement, car les choses me donnent l'impression qu'elles sont plus subtiles que « Zorro est arrivé et a sauvé tout le monde du méchant comics code », ça ne change rien au fait que les titres les plus emblématiques du genre furent créés à une époque où la censure exerçait toute son influence, en forçant ainsi les auteurs à poser des bases dont ils ne peuvent que difficilement se défaire à présent : les récits de super-héros demeurent une apologie du triomphe de la force brute sur la raison, sans compter que se déguiser pour aller tabasser des criminels est le signe évident d'une pathologie mentale – il n'y a nul besoin d'échafauder un passé particulier ou des circonstances particulières pour faire comprendre ce qui crève les yeux – et enfin que si les super-héros pouvaient résoudre les véritables problèmes de notre temps ça se saurait – dixit Alan Moore dans Watchmen ou bien Frank Miller dans Dark Knight 2

    Citation (Xanatos @ 10/12/2011 14:09)
    […]

    Certes, mais dans le cas de Batman the Animated Series, la source d'inspiration est véritablement géniale.
    Si je devais citer deux séries majeures ayant apporté un souffle nouveau à l'animation américaine télévisée ces 25 dernières années, ce sont les Simpson qui a été l'initiatrice de séries iconoclastes et satiriques et Batman the Animated Series qui est une série sombre, intelligente, mature et poignante, infiniment meilleure à tous les niveaux des séries animées américaines d'action qui l'ont précédé et qui a donné lieu à des descendants prestigieux (Superman, Gargoyles, Spawn…).

    […]


    En même temps, c'est toi qui le dis : qu'est-ce qui te permet d'avancer que cette production a eu autant d'influence que tu le dis ?

    Citation (Xanatos @ 10/12/2011 14:09)
    […]

    Je ne vois pas ce qu'il y a de ridicule ou de grotesque dans ma remarque. Il y a une dizaine d'années, j'achetais une douzaine, voire une quinzaine de séries en mangas, maintenant, je n'en collectionne plus que quatre.
    D'une part, parce que peu de séries actuelles en mangas m'attirent, et d'autre part parce qu'il y a bien davantage de comics que j'achète et qui me captive.

    Et puis, je n'ai pas un budget extensible, j'achète beaucoup de DVDs et de comics et peu de mangas, c'est comme ça, voilà tout. Et pour les jeux vidéos j'en achète un ou deux par an, pas plus alors que j'en achetais bien davantage il y a dix ans.

    Mais je dis pas que toutes les séries récentes en mangas m'indiffère. Je compte prochainement m'acheter “Pluto” de Naoki Urusawa, j'ai adoré “Monster” et j'ai envie de découvrir d'autres oeuvres de ce grand mangaka.


    C'était la profondeur et la pertinence de ton argument qui me laissait sans voix, puisqu'il se résumait grosso modo à « Moi, je… » : c'est tout.

    Mais j'apprécie que tu admettes qu'il y a du bon comme du mauvais dans les super-héros : ta façon de présenter les choses à akiko_12 m'avait amené à croire que tu mettais tout dans le même panier, ce qui me surprenait assez de ta part… 😁

    Guilhem
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    Guilhem le #279833

    Citation (bub @ 10/12/2011 14:57)

    Dans le genre borné tu te poses toi.
    […]


    Oh, un point Godwiin…

    Citation (bub @ 10/12/2011 14:57)
    […]
    Bon, ma dernière intervention pour couper court à ces gamineries.
    […]


    Ah, parce-que ton intervention était pleine de pondération et de bon sens quand tu t'es lancé dans ta tirade visant à assimiler les cartoons aux super-héros, mais aussi à James Bond et à Cobra ?

    Citation (bub @ 10/12/2011 14:57)
    […]
    Je ne réponds pas à côté puisque le débat est hors sujet.
    […]


    C'est le moins qu'on puisse dire : il va de soi que les cartoons, les super-héros, James Bond et Cobra n'entretiennent aucun autre rapport que celui de productions populaires destinées à un public peu exigeant, pour des raisons évidentes…

    Citation (bub @ 10/12/2011 14:57)
    […]

    Quelqu'un qui veut raconter une histoire doit savoir comment il va raconter son histoire, car le résultat final sera très différent selon le type de narration choisit !

    Un grand narrateur sera capable de tenir son lecteur en haleine malgré l'apparente banalité de l'histoire. Quand il s'agit de raconter quelque chose, la FORME primera TOUJOURS sur le FOND.

    Un mec peut avoir en tête une histoire passionnante et originale, mais se révéler un piètre narrateur, ce qui gâche tout.
    Alors il y a des choix narratifs à faire pour mettre en scène l'histoire et produire l'effet voulu (mettre en avant l'action, l'humour, ou au contraire accentuer le côté dramatique, intimiste). C'est ce choix primordial qui va déterminer la forme du récit, et en l'occurrence, le choix le plus pertinent pour des récits d'action de super héros est bien celui que tu as sous les yeux.
    […]


    Des récits d'action de super-héros ou bien des récits de cartoons, ou de James Bond, ou de Cobra, bref de productions populaires destinées à un public peu exigeant…

    Citation (bub @ 10/12/2011 14:57)
    […]

    As-tu jamais essayé d'écrire un roman ? Tu dois d'abord clairement définir tes personnages, leur caractère et leurs motivations qu'il te faudra respecter tout le long du récit pour rester cohérent au moment où tu dois les mettre en action. Un pleutre menacé devra avoir une attitude de pleutre, sinon, dans une histoire qui se veut réaliste cela produira un effet comique désastreux, au contraire, dans une parodie, ce choix deviendra alors pertinent.
    […]


    Stephen King, dans Écritures, Mémoires d'un métier, mais aussi Gilbert Galerne dans Je suis écrivain, ou encore Orson Scott Card, dans Comment écrire de la fantasy et de la science-fiction, présentent des méthodes très différentes de celles que tu décris…

    Citation (bub @ 10/12/2011 14:57)
    […]

    C'est la même chose pour la narration, mettre en scène les exploits d'un super héros est plus pertinent sous la forme du “cartoon”, car cela lui permet de rééditer sans fin ses exploits et d'accréditer sa puissance. C'est caricatural à escient. Et la remarque vaut justement pour Cobra, le fait d'ailleurs qu'il évolue dans un univers futuriste ne change rien à l'affaire, ce qui importe c'est de montrer qu'il est le plus fort et le plus dragueur. Chaque histoire est donc le prétexte pour le mettre en valeur. Que ce soit dans le futur n'a pas d'importance, on aurait pu avoir le même type de scénario dans un univers préhistorique ou médiéval-fantastique.

    […]


    De même qu'on aurait pu avoir le même scénario dans n'importe quelle autre type de production populaire destinée à un public peu exigeant…

    Merci néanmoins d'admettre que les récits de super-héros sont caricaturaux à escient, je me demandais si j'étais vraiment le seul à avoir remarqué…

    Citation (bub @ 10/12/2011 14:57)
    […]

    Qu'importe le public visé donc, ce qui est vraiment PRIMORDIAL c'est la cohérence et la pertinence de la forme dans le choix narratif, et c'est ça qui fait le bon narrateur.
    Et les meilleurs seront capables de développer plusieurs niveaux de lecture d'un récit sur un sujet en apparence épuisé.
    Juger le résultat final en fonction du public visé est faire preuve d'une méconnaissance – au mieux – voire d'un mépris – au pire – pour le métier de créateur.

    Voilà où je voulais en venir. Je n'y reviendrai pas car je sens pointer la discussion de sourd.


    Et dire que je suis écrivain depuis 25 ans, et qu'il m'est même arrivé de publier mes écrits dans la presse spécialisée… 🙄 😉

    ………

    Bon allez, moi aussi je m'arrête là : j'ai une chronique à pondre sur Vidéodrome, un très excellent film de 1983 par David Cronenberg qui nous présente là un personnage acquérant des capacités surhumaines – une sorte de super-héros, donc – et à travers lequel il tente de dénoncer l'influence néfaste des médias sur la psyché de chacun – un peu comme dans les cartoons, James Bond ou Cobra… 😛

    Xanatos
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    Xanatos le #279834

    Citation (Guilhem @ 10/12/2011 15:56)
    En même temps, c'est toi qui le dis : qu'est-ce qui te permet d'avancer que cette production a eu autant d'influence que tu le dis ?

    Ce qui me permet de dire que cette production a eu autant d'influence que cela?
    Et bien bon nombre de séries animées occidentales dont j'ai parlé dans mes précédents messages (Gargoyles, Spawn, Chris Colorado) et même certaines séries animées japonaises (Cowboy Bebop et surtout The Big Ô) dont l'influence qu'elles ont eu de Batman TAS est incontestable, tant au niveau du graphisme que de la mise en scène (c'est particulièrement vrai pour Gargoyles).
    Sans compter que Eric Radomski producteur de Spawn l'a été aussi sur Batman TAS et Shirley Walker qui a composé les musiques de Batman TAS fut aussi la compositrice de la BO de la série animée de Spawn.

    Et je ne suis pas le seul à avoir fait ce constat, l'équipe du site de La Tour des Héros a aussi remarqué l'influence considérable que Batman TAS a eu sur l'animation américaine, française et japonaise :

    Quelle influence a eu la série Batman the Animated Series sur le monde de l'animation ?

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #279835

    Je ne veux pas donner l'impression d'un acharnement contre toi, Guilhem, mais je te réponds, par respect! Encore une fois, ce n'est qu'un débat! (j'aurais dû le faire cet après-midi, mais j'ai été pris ailleurs, désolé!^^

    Citation (Guilhem @ 10/12/2011 14:06)
    Là, tu as parlé trop vite : cf. ce que je répondais à Xanathos sur ce point…

    Par contre, Valérian et Laureline s'est arrêtée il y a peu ; d'autre part, que leurs aventures aient duré aussi longtemps peut très bien s'expliquer par le fait qu'ils viennent du futur : au contraire des super-héros, ils ne partagent pas le présent avec nous et on ne peut mesurer l'étendue de leurs vies avec autant d'exactitude que celle des super-héros…


    Oui…on explique comme on peut…dès qu'on respecte un genre, on lui trouve toutes les excuses pour le différencier du reste du troupeau.

    Citation (Guilhem @ 10/12/2011 14:06)
    Euh… Attention à ce que tu dis quand même : on justifie tout comme ça, y compris les pires daubes…


    C'est un fait que j'énonce, c'est tout! A l'inverse, la qualité d'une oeuvre ne se mesure certainement pas au nombre de ventes, si c'est ce que tu voulais que je rajoute!^^

    Citation (Guilhem @ 10/12/2011 14:06)
    D'abord,la SF n'est pas forcément aussi cloisonnée que tu sembles le croire…Ensuite, j'aimerais bien lire autre chose que « je pense que… », « je crois que… », etc : c'est un peu facile !


    Un jugement, c'est forcément le résultat d'un avis personnel! Tu juges peut-être les comics en toute objectivité? Ou alors, tu veux persuader tout le monde que tes affirmations représentent la vérité absolue? A mon sens, c'est bien plus facile de penser détenir la raison, plutôt que la passion.
    Donc, en disant “Je pense sincèrement que le genre super-héros est un genre à part”, j'admets non seulement que je suis faillible (qui ne l'est pas?) mais aussi que je
    suis passionné par ce sujet!

    Citation (Guilhem @ 10/12/2011 14:06)
    Houla… Procédons par ordre…

    Pendant des décennies, les auteurs ont fait ce qu'ils voulaient et ils ont pour l'essentiel fait de la merde. À moins que tu considères les super-héros des années trente et quarante comme des chefs-d'œuvres du genre – oui, je sais, il y a des exceptions, bla-bla-bla… Mais là tu confonds peut-être classique, ou œuvre fondatrice, et chef-d'œuvre. Ou alors, pire, que tu crois que les créations de l'époque proposaient des scénarios aboutis, des personnages complexes, des illustrations de qualité, etc.


    Avis personnel! Qui n'engage que toi! On en revient au paragraphe précédent! 🙄
    Ensuite, tu fais beaucoup de présomption me concernant!
    J'ai juste écrit: “Pendant des décennies, les auteurs ont fait ce qu'ils voulaient!” Ai-je ajouté autre chose?
    Je ne me lancerai pas dans un débat avec toi sur la pertinence et l'influence du Golden Age dans les comics actuels, ce serait stérile.

    Citation (Guilhem @ 10/12/2011 14:06)
    Ensuite, les maisons d'édition nées dans les années 80-90 : tiens, c'est l'époque de Miracleman et de Watchmen, que je citais comme les premiers véritables exemples de science-fiction dans les super-héros, quel curieux hasard… Donc, tu admets que le comics code a eu une influence prépondérante sur les super-héros pendant près de quarante ans sur à peine un peu plus d'un demi-siècle d'existence du genre : c'est à peu près ce que je voulais dire


    Un comité de censure et de bien-pensance, c'est simplement une barrière pour les auteurs, pas une influence! Une barrière aisément contournée d'ailleurs! Non, le comics code n'a certainement pas influencé l'écriture des comics.
    Et pour couper court à toute supposition, le Silver Age (largement admis comme ayant fait son apparition en 56) n'est certainement pas apparu grâce au comics code, mais en dépit du comics code.

    Citation (Guilhem @ 10/12/2011 14:06)
    Mais je suis cool…

    Par contre, quand je vois vos réponses à rallonge quant à mes deux petites remarques postées dans la foulée de celle d'akiko_12, je me dis que j'ai heurté la corde sensible…


    Il est normal de défendre sa passion, quand d'autres vous disent que vous avez tort…je me demande comment tu réagirais si j'en faisais autant avec ce que tu aimes le plus, en disant que tu es dans l'erreur, que tu as tort d'aimer ça, de lui donner autant d'importance (quoi que “ça” soit)!

    Citation (Guilhem @ 10/12/2011 14:06)
    Les mangas en général et non les mangas de super-héros en particulier.Les comics de super-héros sont une facette des comics en général, tout comme les mangas de super-héros sont une facette des mangas en général : merci donc de comparer une facette d'une culture à son équivalent dans une autre culture, donc de comparer les comics de super-héros aux mangas de super-héros et non aux mangas en général.

    Maintenant que ceci est éclairci, j'aimerais connaître des titres de mangas de super-héros qui se perpétuent depuis cinquante ans ou à peu près – s'il en existe…


    Il faudrait que tu te relises aussi!

    Citation
    D'ailleurs, je ne connais aucun titre de manga, de super-héros ou pas, qui dure depuis un demi-siècle


    Tu demandes, je te réponds! 🙄
    Ceci étant dit, on peut parler d'une facette des manga qui se rapproche le plus des comics de super-héros (puisque tu dois quand même admettre que le genre des super-héros est une invention américaine, et que par-là même, c'est une absurdité de me demander de trouver un manga de super-héros qui dure depuis cinquante ans! ça revient à me demander de chercher un comic dans le genre shônen qui dure depuis cinquante ans, c'est un non-sens, tu ne crois pas?), les shônen!
    Il me semble que niveau popularité (un mot que tu dénigres), les deux se rejoignent!

    Citation (Guilhem @ 10/12/2011 14:06)
    Oui, oui… La règle, les exceptions, etc… Et les BD franco-belges qui souffrent du même syndrome que les comics de super-héros à deux balles…


    Pour rester dans la thématique des super-héros, je dirais que je te trouve super condescendant là…
    Donc, si on te cite des contre-exemples, peu importe le nombre, on aura toujours tort, puisque tu affirmes que…

    Citation (Guilhem @ 10/12/2011 14:06)
    Mais ce n'est pas parce-qu'il y a une grande quantité de thèmes développés que ces thèmes sont forcément intéressants ou même innovants, c'est tout ce que je voulais dire… Ça n'empêche pas de les trouver distrayants, bien sûr…


    Oui, pour la populace peu regardante…😒

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
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    Guilhem
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    Guilhem le #279836

    Citation (feanor curufinwe @ 10/12/2011 20:12)
    […]

    Oui…on explique comme on peut…dès qu'on respecte un genre, on lui trouve toutes les excuses pour le différencier du reste du troupeau.

    […]


    Et bien, je suis désolé, mais toute la différence entre les super-héros en général et un titre comme Valérian tient justement dans ce qu'on peut mesurer l'échelle de temps avec précision pour le premier et pas pour le second : appelle ça une excuse si tu veux ; et puis de toutes façons, ça ne change rien au fait que la série Valérian a fini par s'arrêter alors que les super-héros, qui existaient déjà avant, continuent leurs aventures, eux…

    Citation (feanor curufinwe @ 10/12/2011 20:12)
    […]

    C'est un fait que j'énonce, c'est tout! A l'inverse, la qualité d'une oeuvre ne se mesure certainement pas au nombre de ventes, si c'est ce que tu voulais que je rajoute!^^

    […]


    Euh… Attention là aussi, on peut citer l'exemple de tout plein d'artistes majeurs qui ont créé pour la beauté du geste et non pour gagner leur vie, mais ils représenteront là aussi des exceptions à partir desquelles on ne peut tirer de généralités. Disons qu'à force de chipoter sur des détails sans intérêt ou des évidences, on perd le fil et puis surtout on ne démontre rien…

    Citation (feanor curufinwe @ 10/12/2011 20:12)
    […]

    Un jugement, c'est forcément le résultat d'un avis personnel! Tu juges peut-être les comics en toute objectivité? Ou alors, tu veux persuader tout le monde que tes affirmations représentent la vérité absolue? A mon sens, c'est bien plus facile de penser détenir la raison, plutôt que la passion.
    Donc, en disant “Je pense sincèrement que le genre super-héros est un genre à part”, j'admets non seulement que je suis faillible (qui ne l'est pas?) mais aussi que je suis passionné par ce sujet!

    […]


    Et allez, c'est moi qui ais la grosse tête maintenant : point Godwin 2, le Retour…

    Je pourrais très bien te retourner tes remarques en te disant que tu refuses de considérer mon point de vue de lecteur qui en a marre de toujours lire les mêmes choses articulés autour des mêmes techniques narratives, et non ce n'est pas le cas de toutes les histoires – et surtout pas celles qui finissent par s'arrêter un jour, au contraire des aventures de super-héros…

    Citation (feanor curufinwe @ 10/12/2011 20:12)
    […]

    Avis personnel! Qui n'engage que toi! On en revient au paragraphe précédent! 🙄
    […]


    Voilà une argumentation qui me laisse sans voix…

    Citation (feanor curufinwe @ 10/12/2011 20:12)
    […]
    Ensuite, tu fais beaucoup de présomption me concernant!
    J'ai juste écrit: “Pendant des décennies, les auteurs ont fait ce qu'ils voulaient!” Ai-je ajouté autre chose?
    […]


    Bien sûr, tu as ajouté : « Et d'ailleurs, d'une certaine manière, c'est “grâce” à ce Comic Code que des maisons d'éditions plus adultes sont nées dans les années 80-90 (Dark Horse, Image…), se passant bien de leur autorisation! », ce qui implique que tu admets leur influence sur la culture comics – et puis de toutes manières, il va de soi qu'une forme de censure a une influence : c'est précisément son but…

    Citation (feanor curufinwe @ 10/12/2011 20:12)
    […]
    Je ne me lancerai pas dans un débat avec toi sur la pertinence et l'influence du Golden Age dans les comics actuels, ce serait stérile.
    […]


    Ah, si tu penses que je suis idiot au point de ne pas comprendre tes explications… En ce qui me concerne, c'est plutôt leur présentation bordélique que je trouve obscure…

    Citation (feanor curufinwe @ 10/12/2011 20:12)
    […]

    Un comité de censure et de bien-pensance, c'est simplement une barrière pour les auteurs, pas une influence! Une barrière aisément contournée d'ailleurs! Non, le comics code n'a certainement pas influencé l'écriture des comics.
    […]


    Mais bien sûr, la censure n'a aucune influence et pourtant les auteurs ont fait des pieds et des mains pour la contourner…

    Citation (feanor curufinwe @ 10/12/2011 20:12)
    […]
    Et pour couper court à toute supposition, le Silver Age (largement admis comme ayant fait son apparition en 56) n'est certainement pas apparu grâce au comics code, mais en dépit du comics code.

    […]


    Ce qui implique que le comics code a eu une influence sur lui : simple question de bon sens…

    [message coupé en deux pour cause de limite en nombre de citations]

    Guilhem
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    Guilhem le #279837

    [suite et fin du message précédent]

    Citation (feanor curufinwe @ 10/12/2011 20:12)
    […]

    Il est normal de défendre sa passion, quand d'autres vous disent que vous avez tort…je me demande comment tu réagirais si j'en faisais autant avec ce que tu aimes le plus, en disant que tu es dans l'erreur, que tu as tort d'aimer ça, de lui donner autant d'importance (quoi que “ça” soit)!

    […]


    Quand ai-je dit que tu avais tort ? J'ai dit que je ne lisais plus de comics de super-héros pour deux raisons déjà expliquées en long, en large et en travers, et même en épaisseur, mais je n'ai jamais dit que c'était un tort d'aimer ça !

    Et pour répondre à ta question implicite, oui, moi aussi j'aime des choses idiotes ou peu intéressantes, mais je reconnais volontiers qu'elles n'ont que peu d'intérêt et je ne tente pas de les défendre quand quelqu'un me fait remarquer, poliment ou non, qu'elles sont stupides : simple question d'honnêteté intellectuelle…

    Je comprends très bien que tu te sentes agressé par mes propos, mais ce n'était pas mon but, voilà pourquoi j'ai précisé dans un message précédent que je ne souhaitais pas voir qui que ce soit agressé par mes propos.

    Citation (feanor curufinwe @ 10/12/2011 20:12)
    […]

    Il faudrait que tu te relises aussi!

    […]

    Tu demandes, je te réponds! 🙄
    […]


    Il faudrait surtout que tu arrêtes de te foutre de ma gueule !

    D'abord, il n'y a en effet aucun titre de manga à la longévité égale à celle des comics de super-héros : l'exemple de veggie11 date de 1976 quand la majorité des titres de super-héros datent des années 60, soit 10 ans de plus, et c'est sans compter les figures emblématiques comme Superman ou Batman qui ont 30 ans supplémentaire. Et d'une.

    Ensuite, tu ne démontreras rien en citant une de mes phrases hors de son contexte. J'ai écris :
    « Ensuite, je te trouve quand même un peu gonflé de comparer les comics de super-héros aux mangas et aux animes en général : ces derniers, tout comme les comics d'ailleurs, ne se cantonnent pas qu'aux super-héros – essayons de comparer ce qui est comparable, et pour autant qu'une comparaison soit vraiment la bienvenue pour commencer. […] »

    C'est seulement après que j'ai placé la phrase que tu cites hors contexte, et il va de soi que sa signification en prend un sens tout à fait différent !

    Citation (feanor curufinwe @ 10/12/2011 20:12)
    […]
    Ceci étant dit, on peut parler d'une facette des manga qui se rapproche le plus des comics de super-héros (puisque tu dois quand même admettre que le genre des super-héros est une invention américaine, et que par-là même, c'est une absurdité de me demander de trouver un manga de super-héros qui dure depuis cinquante ans! ça revient à me demander de chercher un comic dans le genre shônen qui dure depuis cinquante ans, c'est un non-sens, tu ne crois pas?), les shônen!
    Il me semble que niveau popularité (un mot que tu dénigres), les deux se rejoignent!

    […]


    D'abord, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas trouver un manga de super-héros qui existe depuis 50 ans quand le manga d'après-guerre est apparu à la toute fin des années 40, soit plus de quinze ans avant les super-héros Marvel : par exemple, et sous bien des aspects, l'Astro Boy de tu-sais-qui pourrait très bien être vu comme un super-héros comparable à Vision ou à Machine-Man qui sont eux aussi des robots.

    Ensuite, le genre shônen propose une vaste quantité de titres présentant des héros sans aucun super-pouvoirs ou équipement donnant des super-pouvoirs, qui ne portent pas de costumes particuliers et qui n'ont pas d'identités secrètes – ce qui me semble être les principales caractéristiques du genre super-héros. Inutile de citer des exemples.

    Enfin, je ne vois pas en quoi la popularité des shônens permet de les comparer aux comics : en suivant ce principe, tout ce qui est populaire dans une culture donnée serait comparable aux super-héros ? C'est absurde…

    Citation (feanor curufinwe @ 10/12/2011 20:12)
    […]

    Pour rester dans la thématique des super-héros, je dirais que je te trouve super condescendant là…
    […]


    Je ne vois pas en quoi tu restes dans la thématique des super-héros mais bon, si tu le dis…

    Par contre, cette phrase de ma part, qui peut en effet donner l'impression que je suis condescendant, je le reconnais volontiers à la relecture, ne se veut que l'expression d'une certaine lassitude quant à une conversation qui s'étire inutilement depuis des jours alors que son sujet n'en mérite pas tant…

    Citation (feanor curufinwe @ 10/12/2011 20:12)
    […]
    Donc, si on te cite des contre-exemples, peu importe le nombre, on aura toujours tort, puisque tu affirmes que…

    [..]

    Oui, pour la populace peu regardante…😒


    Oh mais moi aussi, je me contente de peu, parfois, mais comme je le disais plus haut je ne place pas mes goûts personnels au-dessus du bon sens – ou du moins pas trop…

    Lord-Yupa
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    Lord Yupa le #279838

    Eh ben, on peut dire que ça mouline, ici !

    A vrai dire, à titre personnel mon opinion est proche de celle de Guilhem et d'Akiko, mais objectivement je trouve que Feanor, Bub et Xanatos défendent bien leur bifteck.

    Je n'ai vraiment rien d'un spécialiste des comics, mais en tout cas les dessins animés tirés des séries papier semblent plus créatifs, sans doute parce que par définition ils échappent quelque peu au cahier des charges scénaristique originel. D'ailleurs j'ai bien aimé regarder la série animée Batman the A. S. à la TV, sans y être scotché au point de m'en faire un R.-V. à ne pas manquer : héros plus tourmenté, intrigues plus complexes, femmes réellement fortes (pour une fois).
    Entre 14 et 17 ans j'étais un fan acharné de Thor, de son marteau et de ses gros muscles, ça me paraît parfaitement naturel. Mais comme je suis devenu à mon tour un superbe athlète 😂 😂 😂 ça m'a passé après.
    Pourtant je ne veux pas par là laisser entendre que les fans de comics sont des immatures, on n'entend que trop ce reproche de la part des profs et des pédants de la Kultur sur tout ce qui est populaire (et paradoxalement, il sont le plus souvent de gauche 😒 ), non, je donne juste ici mon expérience.
    Donc bien que cela me surprenne un peu passé 20 / 25 ans, je dirais qu'il n'y a aucune honte, aucun péché, à adorer les comics. Surtout qu'après une très longue période d'un machisme forcené que j'appellerais quasi-névrotique, ils ont beaucoup évolué, et je crois qu'il existe même un auteur-femme (Julie Bell) qui dessine de superbes guerrières.
    Je me permets toutefois de dire que j'ai trouvé de peu d'intérêt les comparaisons avec les manga de longue durée : au Japon, sauf cas inconnu de moi (ou transposition TV-animé, et encore!), l'auteur d'un personnage en est le dépositaire unique, et ce personnage meurt avec lui, il n'est pas “réinterprété” par d'autres auteurs en tout cas. Alors que le principe crucial, essentiel du comic c'est l'opposé : le personnage est plus fort que son auteur, et il passera par des générations de ceux-ci, éternel comme un dieu de la mythologie. C'est tout à fait fascinant en tant que phénomène culturel, je trouve. Tarzan, Superman, Batman, Spiderman ont eu et auront d'innombrables “auteurs” (la plupart des super-héros sont nés dès la fin des années 1930).
    La BD franco-belge connaît une récente évolution analogue (Spirou, Astérix !!), mais bon, un peu HS, ici on est dans l'animation, n'est-ce pas.
    Et d'où vient cette étrange spécificité culturelle américaine ? j'ai une hypothèse, mais on verra plus tard. Selon vous ?

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #279839

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 16:32)
    Et bien, je suis désolé, mais toute la différence entre les super-héros en général et un titre comme Valérian tient justement dans ce qu'on peut mesurer l'échelle de temps avec précision pour le premier et pas pour le second : appelle ça une excuse si tu veux ; et puis de toutes façons, ça ne change rien au fait que la série Valérian a fini par s'arrêter alors que les super-héros, qui existaient déjà avant, continuent leurs aventures, eux…


    Donc tu admets aussi que le temps ne s'écoule pas de la même manière dans une BD, quelle que soit son origine, que dans le monde réel! La durée de vie d'une BD ne représente pas sa qualité.

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 16:32)
    Euh… Attention là aussi, on peut citer l'exemple de tout plein d'artistes majeurs qui ont créé pour la beauté du geste et non pour gagner leur vie, mais ils représenteront là aussi des exceptions à partir desquelles on ne peut tirer de généralités. Disons qu'à force de chipoter sur des détails sans intérêt ou des évidences, on perd le fil et puis surtout on ne démontre rien…


    On est d'accord.

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 16:32)
    Et allez, c'est moi qui ais la grosse tête maintenant : point Godwin 2, le Retour…


    Il faudrait vraiment que tu cherches la définition du point Godwin avant de le sortir à toutes les sauces!

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 16:32)
    Je pourrais très bien te retourner tes remarques en te disant que tu refuses de considérer mon point de vue de lecteur qui en a marre de toujours lire les mêmes choses articulés autour des mêmes techniques narratives, et non ce n'est pas le cas de toutes les histoires – et surtout pas celles qui finissent par s'arrêter un jour, au contraire des aventures de super-héros…


    Si tu me relis depuis le début de notre “conversation”, tu verras que je suis allé souvent dans ton sens, et que je ne remets pas tes goûts en question! Mais en ce qui te concerne, tu es vachement fermé!

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 16:32)
    Voilà une argumentation qui me laisse sans voix…


    C'est pas grave! Ici, on ne s'entend pas parler, on écrit! 😛

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 16:32)
    Bien sûr, tu as ajouté : « Et d'ailleurs, d'une certaine manière, c'est “grâce” à ce Comic Code que des maisons d'éditions plus adultes sont nées dans les années 80-90 (Dark Horse, Image…), se passant bien de leur autorisation! », ce qui implique que tu admets leur influence sur la culture comics – et puis de toutes manières, il va de soi qu'une forme de censure a une influence : c'est précisément son but…


    Après, on en vient à discuter interprétations, sémantique et tout le tintouin, mais je respecte ton point de vue, moi!

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 16:32)
    Ah, si tu penses que je suis idiot au point de ne pas comprendre tes explications… En ce qui me concerne, c'est plutôt leur présentation bordélique que je trouve obscure…


    Tiens! Encore une présomption!
    Mais je t'assure que les tiennes ne sont pas plus constructives! Tu as proposé ton point de vue, j'en ai fait autant, même si je me suis peut-être montré péremptoire.

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 16:32)
    Mais bien sûr, la censure n'a aucune influence et pourtant les auteurs ont fait des pieds et des mains pour la contourner…


    Oui, ils ont contourné une barrière, appelle-ça une influence si tu veux.

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 16:32)
    [suite et fin du message précédent]

    Quand ai-je dit que tu avais tort ? J'ai dit que je ne lisais plus de comics de super-héros pour deux raisons déjà expliquées en long, en large et en travers, et même en épaisseur, mais je n'ai jamais dit que c'était un tort d'aimer ça !

    Et pour répondre à ta question implicite, oui, moi aussi j'aime des choses idiotes ou peu intéressantes, mais je reconnais volontiers qu'elles n'ont que peu d'intérêt et je ne tente pas de les défendre quand quelqu'un me fait remarquer, poliment ou non, qu'elles sont stupides : simple question d'honnêteté intellectuelle…

    Je comprends très bien que tu te sentes agressé par mes propos, mais ce n'était pas mon but, voilà pourquoi j'ai précisé dans un message précédent que je ne souhaitais pas voir qui que ce soit agressé par mes propos.


    Bon, alors quand je clamerai haut et fort que tout ce qui est SF, sans distinction aucune (sauf évidemment l'exception qui confirme la règle), est affaire de simples d'esprit, de public peu exigeant et donc implicitement bas du front, tu reviendras certainement en discuter, non?

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 16:32)
    Il faudrait surtout que tu arrêtes de te foutre de ma gueule !

    D'abord, il n'y a en effet aucun titre de manga à la longévité égale à celle des comics de super-héros : l'exemple de veggie11 date de 1976 quand la majorité des titres de super-héros datent des années 60, soit 10 ans de plus, et c'est sans compter les figures emblématiques comme Superman ou Batman qui ont 30 ans supplémentaire. Et d'une.

    Ensuite, tu ne démontreras rien en citant une de mes phrases hors de son contexte. J'ai écris :
    « Ensuite, je te trouve quand même un peu gonflé de comparer les comics de super-héros aux mangas et aux animes en général : ces derniers, tout comme les comics d'ailleurs, ne se cantonnent pas qu'aux super-héros – essayons de comparer ce qui est comparable, et pour autant qu'une comparaison soit vraiment la bienvenue pour commencer. […] »

    C'est seulement après que j'ai placé la phrase que tu cites hors contexte, et il va de soi que sa signification en prend un sens tout à fait différent !


    Si tu veux, je la ressors entièrement!
    Ensuite, je te trouve quand même un peu gonflé de comparer les comics de super-héros aux mangas et aux animes en général : ces derniers, tout comme les comics d'ailleurs, ne se cantonnent pas qu'aux super-héros – essayons de comparer ce qui est comparable, et pour autant qu'une comparaison soit vraiment la bienvenue pour commencer. D'ailleurs, je ne connais aucun titre de manga, de super-héros ou pas, qui dure depuis un demi-siècle : même Dragon Ball a connu une fin, et à part Guyver – dont la publication dure maintenant depuis 1985 – je ne vois aucun titre à la longévité aussi exceptionnelle que celle d'un comics de super-héros – par contre, il y a bien des séquelles et des reboots pour les séries et les films, oui : le schéma semble assez clairement copié sur celui des comics de super-héros…
    ça ne change rien au fait que je réponde à ton affirmation suivante:
    D'ailleurs, je ne connais aucun titre de manga, de super-héros ou pas, qui dure depuis un demi-siècle
    Note bien le “super-héros ou pas”!
    Ensuite, tu cites Guyver! Qu'est-ce que tu veux que je dise? Que Guyver est le manga ayant la plus grande longévité?

    [pareil que toi, trop de citations, donc coupure, à suivre tout de suite!]

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    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #279840

    [la suite!]

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 16:32)
    D'abord, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas trouver un manga de super-héros qui existe depuis 50 ans quand le manga d'après-guerre est apparu à la toute fin des années 40, soit plus de quinze ans avant les super-héros Marvel : par exemple, et sous bien des aspects, l'Astro Boy de tu-sais-qui pourrait très bien être vu comme un super-héros comparable à Vision ou à Machine-Man qui sont eux aussi des robots.

    Ensuite, le genre shônen propose une vaste quantité de titres présentant des héros sans aucun super-pouvoirs ou équipement donnant des super-pouvoirs, qui ne portent pas de costumes particuliers et qui n'ont pas d'identités secrètes – ce qui me semble être les principales caractéristiques du genre super-héros. Inutile de citer des exemples.


    Et les super-héros DC, ils puent de la bouche? Sans compter toutes les autres maisons d'éditions qui existaient aussi et qui soit ont disparu sous le poids de la concurrence, soit se sont fait avaler par DC, puis plus tard Marvel!
    Les américains ont inventé les super-héros (souvent sur le modèle de la mythologie grecque, comme l'a dit Xanatos), et Tezuka a souvent été influencé par les comics et Disney! Tu fais bien de citer Astro, véritable version japonaise du super-héros au slip rouge! Tezuka ne s'en cachait pas!
    Donc, lorsqu'histoire de super-héros il y a dans les manga, dans les années cinquante du moins, l'influence est donc forcément américaine, tu en conviens! Alors, trouver un manga de super-héros, c'est absurde, il faut comparer la culture d'un pays avec celle d'un autre, qui diffère forcément, donc rapprocher les super-héros des shônen ne me semble pas ridicule.
    Et Astro a influencé le style shônen, puisque Tezuka a posé les bases du manga moderne!
    Et pour finir, le genre super-héroïque ne rassemble pas que des gars avec super-pouvoirs (Batman, Green Arrow par exemple, n'ont ni super-pouvoirs, ni objets magiques), et Swamp Thing n'a pas vraiment de costume…mais bon, j'imagine que tu vas me dire qu'on peut toujours trouver des détails et des exemples!
    De plus, les comics de super-héros abordent différents thèmes, selon les titres, onirisme, horreur, comédie, aventure, thriller, romantisme…comme les shônen.

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 16:32)
    Je ne vois pas en quoi tu restes dans la thématique des super-héros mais bon, si tu le dis…


    Bah si! super condescendant, c'est drôle, non?

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 16:32)
    Par contre, cette phrase de ma part, qui peut en effet donner l'impression que je suis condescendant, je le reconnais volontiers à la relecture, ne se veut que l'expression d'une certaine lassitude quant à une conversation qui s'étire inutilement depuis des jours alors que son sujet n'en mérite pas tant…


    On donne aux choses l'importance qu'on veut, il me semble!

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 16:32)
    Oh mais moi aussi, je me contente de peu, parfois, mais comme je le disais plus haut je ne place pas mes goûts personnels au-dessus du bon sens – ou du moins pas trop…


    Bah tu dois être franchement ennuyeux! 😛
    Désolé, c'était une vanne facile! 😪
    Le bon sens, ça veut dire quoi? Je dois reconnaître que j'aime quelque chose de pas sérieux? De pas influent sur le cours du monde?
    Mais j'en ai rien à foutre. Qu'est-ce qui influe le cours du monde dans la littérature ou n'importe quel autre divertissement?
    Rien.
    C'est sur ce point, à mon sens, qu'on ne peut pas se comprendre. J'accorde énormément d'importance aux choses futiles et très peu aux choses sérieuses!
    La vache! ça pourrait être de moi, ça!^^ Je sais que c'est pas le cas, hein!

    Edith: Yupa, ne m'en veux pas, j'essaierai de te répondre plus tard, chuis vanné, là!^^

    Meredith: Et je pense qu'il serait en effet plus pertinent d'en discuter sur le topic des Comics de super-héros de Xanatos, à la section Manga et BD!^^

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    Guilhem
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    Guilhem le #279841

    Citation (Lord Yupa @ 11/12/2011 16:38)
    […]
    Et d'où vient cette étrange spécificité culturelle américaine ? j'ai une hypothèse, mais on verra plus tard. Selon vous ?


    Selon Alan Moore, ça date de l'époque de la conquête de l'ouest, une époque et un lieu où les représentants de la loi – les shérifs – devaient à eux seuls administrer un territoire si vaste qu'ils ne pouvaient véritablement rendre la justice. Des gens leur prêtaient donc main forte en se masquant pour rendre une justice expéditive : toute ressemblance avec Zorro est tout à fait volontaire… À noter que chaque citoyen, dans la loi américaine, a le droit de procéder à l'arrestation d'un criminel pour le livrer à la justice – ça vient de là il me semble.

    Les super-héros, ou plutôt les vigiles costumés, sont les “descendants” de ces représentants de la justice sommaire, au moins sur le plan spirituel ; d'ailleurs aucun d'entre eux n'avaient de super-pouvoirs jusqu'à Superman qui a fondé à lui tout seul le genre des super-héros – parce-qu'ils ont des super-pouvoirs, tout bêtement.

    En gros, c'est à peu près ça…

    Guilhem
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    Guilhem le #279842

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    Donc tu admets aussi que le temps ne s'écoule pas de la même manière dans une BD, quelle que soit son origine, que dans le monde réel! La durée de vie d'une BD ne représente pas sa qualité.

    […]


    Pas du tout : le temps ne s'écoule pas de la même manière que dans la réalité dans certaines BD, et non dans toutes.

    D'autre part, si les aventures de Valérian ont duré longtemps, leur nombre est considérablement plus réduit que celle des super-héros les plus classiques : à peine un peu plus d'une vingtaine d'albums en près de 45 ans, soit environ une aventure tous les 2 ans en moyenne – contre une aventure par mois depuis 50 ans pour le super-héros moyen : si tu ne vois pas la différence, je ne sais pas ce que je peux faire pour toi…

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]

    Il faudrait vraiment que tu cherches la définition du point Godwin avant de le sortir à toutes les sauces!

    […]


    Merci pour le lien mais je le connaissais déjà, et entre bub qui me traite de borné et toi qui insinue que j'ai la grosse tête, je trouve ce point dangereusement près…

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]

    Si tu me relis depuis le début de notre “conversation”, tu verras que je suis allé souvent dans ton sens, et que je ne remets pas tes goûts en question! Mais en ce qui te concerne, tu es vachement fermé!

    […]


    Point Godwin 3 : quand tu défends tes idées, tu es cool, mais quand je défends les miennes, je suis fermé.

    Si je suis très arrêté dans mes opinions sur ce sujet c'est parce-que je réfléchis à ces questions depuis de nombreuses années et que j'ai déjà eu l'occasion d'en discuter avec des tas de spécialistes du genre depuis longtemps, ce qui m'a permis de faire évoluer mes opinions au fil du temps. Rien de ce que tu m'as dit jusque-là ne m'a donné d'occasions de revoir mon jugement.

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]

    Après, on en vient à discuter interprétations, sémantique et tout le tintouin, mais je respecte ton point de vue, moi!

    […]


    Point Godwin 4 : je ne suis pas respectueux des opinions des autres alors que tu te montres au moins autant véhément que moi dans tes arguments.

    C'est une simple question de bon sens que la censure a une influence sur ce qu'elle censure : si tu n'arrives pas à saisir une telle évidence, qu'est-ce que je suis supposé te dire ?

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]

    Tiens! Encore une présomption!
    […]


    Point Godwin 5 : je prends le soin de placer un “si” en début de phrase pour la conditionner entièrement mais je suis présomptueux.

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]
    Mais je t'assure que les tiennes ne sont pas plus constructives! Tu as proposé ton point de vue, j'en ai fait autant, même si je me suis peut-être montré péremptoire.

    […]


    “Peut-être” ?

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]

    Oui, ils ont contourné une barrière, appelle-ça une influence si tu veux.

    […]


    Il va de soi que c'est une influence, encore une fois pour une simple question de bon sens.

    Et puisque tu as voulu me faire réviser la définition du point Godwin, voilà de quoi te faire réviser celle du mot “influence” – je te recommande en particulier celle du paragraphe B, alinéas 2 et 3.

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]

    Bon, alors quand je clamerai haut et fort que tout ce qui est SF, sans distinction aucune (sauf évidemment l'exception qui confirme la règle), est affaire de simples d'esprit, de public peu exigeant et donc implicitement bas du front, tu reviendras certainement en discuter, non?

    […]


    Mais bien sûr.

    Par contre, je n'ai jamais dit, même implicitement, que les fans de comics de super-héros et de productions peu exigeantes en général sont des gens bas du front, et pour cause : moi aussi, j'aime des choses sans prétention, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire plusieurs fois déjà.

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]

    Si tu veux, je la ressors entièrement!
    Ensuite, je te trouve quand même un peu gonflé de comparer les comics de super-héros aux mangas et aux animes en général : ces derniers, tout comme les comics d'ailleurs, ne se cantonnent pas qu'aux super-héros – essayons de comparer ce qui est comparable, et pour autant qu'une comparaison soit vraiment la bienvenue pour commencer. D'ailleurs, je ne connais aucun titre de manga, de super-héros ou pas, qui dure depuis un demi-siècle : même Dragon Ball a connu une fin, et à part Guyver – dont la publication dure maintenant depuis 1985 – je ne vois aucun titre à la longévité aussi exceptionnelle que celle d'un comics de super-héros – par contre, il y a bien des séquelles et des reboots pour les séries et les films, oui : le schéma semble assez clairement copié sur celui des comics de super-héros…
    ça ne change rien au fait que je réponde à ton affirmation suivante:
    D'ailleurs, je ne connais aucun titre de manga, de super-héros ou pas, qui dure depuis un demi-siècle
    Note bien le “super-héros ou pas”!
    Ensuite, tu cites Guyver! Qu'est-ce que tu veux que je dise? Que Guyver est le manga ayant la plus grande longévité?

    […]


    Non, juste que Guyver a une longévité bien moindre que celle des comics de super-héros les plus classiques alors que c'est aussi une histoire de super-héros : c'est un fait.

    Quant à la partie “super-héros ou pas” de ma phrase, je t'ai déjà dit ce que j'en pensais : le sens de ce paragraphe était de toutes façons bien assez explicite comme ça, et d'une, et le contre-exemple cité par veggie11 date bien de moins longtemps que les super-héros les plus classiques, et de deux.

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    Guilhem
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    Guilhem le #279843

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    Et les super-héros DC, ils puent de la bouche? Sans compter toutes les autres maisons d'éditions qui existaient aussi et qui soit ont disparu sous le poids de la concurrence, soit se sont fait avaler par DC, puis plus tard Marvel!
    […]


    Et qui donc n'ont pu produire de séries qui duraient depuis 50 ans. Tu voulais en venir où exactement ?

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]
    Les américains ont inventé les super-héros (souvent sur le modèle de la mythologie grecque, comme l'a dit Xanatos), et Tezuka a souvent été influencé par les comics et Disney! Tu fais bien de citer Astro, véritable version japonaise du super-héros au slip rouge! Tezuka ne s'en cachait pas!
    Donc, lorsqu'histoire de super-héros il y a dans les manga, dans les années cinquante du moins, l'influence est donc forcément américaine, tu en conviens! Alors, trouver un manga de super-héros, c'est absurde, il faut comparer la culture d'un pays avec celle d'un autre, qui diffère forcément, donc rapprocher les super-héros des shônen ne me semble pas ridicule.
    […]


    Je disais que les mangas de super-héros (par-ce que ça existe : Dragon Ball, Saint Seeya, Guyver, etc) n'ont pas la même longévité que les comics de super-héros pour souligner que les mangas, qui n'ont pourtant pas peur de faire long, n'avait pourtant jamais fait aussi long que les comics de super-héros. C'est tout. Et ce détail de la discussion est devenu n'importe quoi suite à une série de surinterprétations malheureuses et de dérives comme seuls les forums en ont le secret.

    Franchement, qu'est-ce que ça peut foutre que Tezuka ne cachait pas trouver l'inspiration chez les comics, de super-héros ou non ? Je laisse de côté ta déclaration comme quoi les mangas de super-héros n'existent pas alors que tu précises toi-même qu'Astro est la “véritable version japonaise du super-héros au slip rouge” pour souligner que toute la différence entre Astro Boy et les comics de super-héros est qu'Astro a une fin, lui : alors même que c'est un robot, donc a priori sans limite de vie, son auteur ne lui a pas donné une longévité surhumaine et a su garder le sens des proportions.

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]
    Et Astro a influencé le style shônen, puisque Tezuka a posé les bases du manga moderne!
    […]


    Ce qui ne suffit pas à dire que tous les shônens sont des histoires de super-héros, ou du moins comparables à des comics de super-héros. Autrement Ashita no Joe serait un super-héros : c'est absurde !

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]
    Et pour finir, le genre super-héroïque ne rassemble pas que des gars avec super-pouvoirs (Batman, Green Arrow par exemple, n'ont ni super-pouvoirs, ni objets magiques), et Swamp Thing n'a pas vraiment de costume…mais bon, j'imagine que tu vas me dire qu'on peut toujours trouver des détails et des exemples!
    […]


    Précisément : c'est bien pour ça que je parlais de “principales” caractéristiques, et non de “caractéristiques indispensables”.

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]
    De plus, les comics de super-héros abordent différents thèmes, selon les titres, onirisme, horreur, comédie, aventure, thriller, romantisme…comme les shônen.
    […]


    Et alors ? J'ai déjà répondu à cette remarque, en écrivant : “Mais ce n'est pas parce-qu'il y a une grande quantité de thèmes développés que ces thèmes sont forcément intéressants ou même innovants, c'est tout ce que je voulais dire…”

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]

    On donne aux choses l'importance qu'on veut, il me semble!

    […]


    Tout à fait, il y a aussi des limites à la politesse : tu m'as répondu par courtoisie, j'ai fais pareil, et maintenant on se retrouve piégés dans une… hum, conversation… où le n'importe quoi le dispute au non-sens !

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]
    Le bon sens, ça veut dire quoi? Je dois reconnaître que j'aime quelque chose de pas sérieux? De pas influent sur le cours du monde?
    Mais j'en ai rien à foutre. Qu'est-ce qui influe le cours du monde dans la littérature ou n'importe quel autre divertissement?
    Rien.
    C'est sur ce point, à mon sens, qu'on ne peut pas se comprendre. J'accorde énormément d'importance aux choses futiles et très peu aux choses sérieuses!
    […]


    Le bon sens, c'est le sens commun, celui qui veut, par exemple, qu'on ne joue pas avec des couteaux autrement on risque de se couper : le bon sens rassemble les évidences en quelque sorte…

    Quant à l'importance de certaines choses sur le cours du monde ou je ne sais quoi, je t'ai déjà dit ce que j'en pensais en précisant que moi aussi je m'intéresse à des choses dépourvues de sérieux : toute la différence avec toi étant que je ne les défend pas quand quelqu'un les attaque, pour la simple et bonne raison qu'elles ne sont pas défendables – en dehors de “j'aime ça” évidemment…

    Citation (feanor curufinwe @ 11/12/2011 19:57)
    […]

    Meredith: Et je pense qu'il serait en effet plus pertinent d'en discuter sur le topic des Comics de super-héros de Xanatos, à la section Manga et BD!^^


    C'est qui Meredith ?

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #279844

    Tu m'excuseras si je ne réponds pas aux phrases de ton premier post, parce que le coup des distributions de points godwin, ça m'a achevé…
    Je dirais juste que comparer les comics de super-héros aux manga de super-héros est absurde…et je répète:
    comment comparer un style créé aux états-unis avec un style qui copie ce qui a été déjà fait, et qui le change à sa sauce?
    Mon avis (qui est juste mon avis…vais-je encore avoir un point godwin? 🙄 ) est que le style majeur aux états-unis étant les comics de super-héros, je préfère le comparer au style majeur du Japon, qui se trouve être les shônen!
    Qui d'ailleurs, se rapprochent beaucoup sur certains points des comics de super-héros, et inversement! Est-ce que je dois revenir sur les différents thèmes abordés ou non? Point Godwin 98756? 😕

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 22:49)
    Je disais que les mangas de super-héros (par-ce que ça existe : Dragon Ball, Saint Seeya, Guyver, etc) n'ont pas la même longévité que les comics de super-héros pour souligner que les mangas, qui n'ont pourtant pas peur de faire long, n'avait pourtant jamais fait aussi long que les comics de super-héros. C'est tout. Et ce détail de la discussion est devenu n'importe quoi suite à une série de surinterprétations malheureuses et de dérives comme seuls les forums en ont le secret.


    Oui…ce que tu appelles manga de super-héros, j'appelle ça bêtement des shônen, et du coup, j'en reviens à ma comparaison, qui tout-à-coup ne devrait plus te sembler inappropriée, Shônen/Comics de super-héros.

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 22:49)
    Franchement, qu'est-ce que ça peut foutre que Tezuka ne cachait pas trouver l'inspiration chez les comics, de super-héros ou non ? Je laisse de côté ta déclaration comme quoi les mangas de super-héros n'existent pas alors que tu précises toi-même qu'Astro est la “véritable version japonaise du super-héros au slip rouge” pour souligner que toute la différence entre Astro Boy et les comics de super-héros est qu'Astro a une fin, lui : alors même que c'est un robot, donc a priori sans limite de vie, son auteur ne lui a pas donné une longévité surhumaine et a su garder le sens des proportions.


    Tu interprètes encore ce que j'ai écrit, dans le mauvais sens.
    Je n'ai pas dit que les manga de super-héros n'existaient pas, mais qu'ils étaient inspirés par les comics de super-héros.
    Si je souligne que Tezuka a été inspiré par les comics, de super-héros ou non, c'était pour en venir au point que (je me cite) “trouver un manga de super-héros, c'est absurde” parce que “il faut comparer la culture d'un pays avec celle d'un autre, qui diffère forcément, donc rapprocher les super-héros des shônen ne me semble pas ridicule.”
    Et j'en reviens à l'absurdité de vouloir comparer un style original avec un style qui le copie (les manga de super-héros, histoire d'être clair).

    Revenons à la base de ce que tu dis.
    Tu affirmes que tu ne connais pas de manga de super-héros (je suis conciliant, tu vois?) qui dure depuis plus de 50 ans!
    OK. Moi, je te dis que les comics de super-héros sont le genre majeur aux états-unis, alors je préfère les comparer avec le genre majeur au Japon (puisqu'on parle de manga), les shônen!

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 22:49)
    Ce qui ne suffit pas à dire que tous les shônens sont des histoires de super-héros, ou du moins comparables à des comics de super-héros. Autrement Ashita no Joe serait un super-héros : c'est absurde !


    En effet, mais ce n'est pas le propos. Je ne dis pas que tous les shônen montrent des héros aux super pouvoirs, je dis que les shônen ont un schéma qui découle d'une même base, comme les comics de super-héros!
    Le Shônen Jump est connu pour son fameux slogan, qui résume bien tout un pan de l'histoire des Shônen: “Amitié! Effort! Victoire!” C'est une récurrence dans cet univers, ancrée dans l'inconscient collectif japonais, tout comme les super-héros sont ancrés dans l'inconscient collectif américain.
    Edith: Et ce concept (amitié effort victoire) existe aussi depuis des dizaines d'années, comme les comics de super-héros! Et comme les comics de super-héros, il évolue!
    De plus, les auteurs japonais sont les seuls maîtres de leurs histoires, ou plutôt, ils commencent et terminent leurs histoires, alors que les comics de super-héros appartiennent aux éditeurs et non aux auteurs qui changent constamment. Donc c'est, dans ce contexte, logique que les super-héros continuent d'exister pendant des dizaines d'années. Ce qui n'empêche pas la naissance de nouveaux super-héros (même si, comme je l'ai déjà souligné, j'aimerais qu'ils soient plus nombreux).
    Et, pour être clair, et plus précis, je rapprocherais le concept des super-héros, dont l'histoire continue sans interruption (encore que, beaucoup de comics de super-héros ont été stoppés pour être repris quelques années plus tard), au concept des shônen (voire des manga en général), où une constante apparaît indéfiniment.
    Et même, on peut rapprocher les politiques éditorialistes des comics et des manga! Même si une oeuvre appartient à son auteur au Japon, les éditeurs influencent son déroulement.

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 22:49)
    Et alors ? J'ai déjà répondu à cette remarque, en écrivant : “Mais ce n'est pas parce-qu'il y a une grande quantité de thèmes développés que ces thèmes sont forcément intéressants ou même innovants, c'est tout ce que je voulais dire…”


    J'en viens au fait, et je le répète moi aussi: que tu les trouves non intéressants ou non innovants, c'est ton avis, mais c'est un fait (que les comics de super-héros abordent diverses thématiques), un fait qui les rapproche encore des shônen et de la diversité qui les caractérise!

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 22:49)
    Tout à fait, il y a aussi des limites à la politesse : tu m'as répondu par courtoisie, j'ai fais pareil, et maintenant on se retrouve piégés dans une… hum, conversation… où le n'importe quoi le dispute au non-sens !


    J'en suis tout-à-fait conscient! Mais il faut que tu arrêtes de croire que je me sente agressé et surtout que je t'agresse!

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 22:49)
    Le bon sens, c'est le sens commun, celui qui veut, par exemple, qu'on ne joue pas avec des couteaux autrement on risque de se couper : le bon sens rassemble les évidences en quelque sorte…

    Quant à l'importance de certaines choses sur le cours du monde ou je ne sais quoi, je t'ai déjà dit ce que j'en pensais en précisant que moi aussi je m'intéresse à des choses dépourvues de sérieux : toute la différence avec toi étant que je ne les défend pas quand quelqu'un les attaque, pour la simple et bonne raison qu'elles ne sont pas défendables – en dehors de “j'aime ça” évidemment…


    Pour le bon sens, j'avais compris!

    Mais c'est ce que je disais! Je défends ce que j'aime, même si ça n'a pas d'importance pour les autres! Et les comics de super-héros, comme les manga, méritent plus qu'un simple “j'aime ça”, de mon point de vue en tout cas, et celui de beaucoup d'autres!

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 22:49)
    C'est qui Meredith ?


    C'est la mère d'Edith! Il lui arrive d'accompagner sa fille lorsqu'un pingouin (en fait surtout moi) oublie de dire quelque chose deux fois de suite! Sinon, il y a aussi ses cousines: Benedith, Bernedith. Et le beau-frère qui gueule trop, Daniel Cohn-Bedith!

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
    Star Trek - The Next Generation / The Drumhead

    Guilhem
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    Guilhem le #279845

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    Tu m'excuseras si je ne réponds pas aux phrases de ton premier post, parce que le coup des distributions de points godwin, ça m'a achevé…
    […]


    Avec toutes les saloperies que tu m'as sorti, il fallait t'y attendre : insinuer que les gens ont la grosse tête, sont fermés aux opinions des autres, qu'ils ne respectent pas les opinions des autres et qu'ils sont présomptueux frise dangereusement l'insulte – c'est-à-dire le point Godwin.

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]

    Je dirais juste que comparer les comics de super-héros aux manga de super-héros est absurde…et je répète:
    […]


    Et pourtant, tu les compares bel et bien, notamment en affirmant qu'ils partagent des schémas narratifs récurrents

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    comment comparer un style créé aux états-unis avec un style qui copie ce qui a été déjà fait, et qui le change à sa sauce?
    […]


    Et comment fait le jury du festival de Cannes pour comparer des films réalisés par des pays différents au cours d'une même compétition ? Cette idiosyncrasie qui consiste à compartimenter les productions en fonction de leurs origines m'étonne toujours autant : la culture n'a pas de frontière aux dernières nouvelles.

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    Mon avis (qui est juste mon avis…vais-je encore avoir un point godwin? 🙄 )
    […]


    Continue comme ça et c'est moi qui vais m'y mettre : si tu ne peux pas respecter ton interlocuteur, il n'y a pas de raison que celui-ci te respecte non plus, et crois-moi si je te dis que tu n'as pas envie de me voir devenir irrespectueux envers toi.

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    est que le style majeur aux états-unis étant les comics de super-héros, je préfère le comparer au style majeur du Japon, qui se trouve être les shônen!
    […]


    Et moi je comparais les comics de super-héros aux mangas de super-héros car le sujet de cet échange concerne les super-héros, non les productions mettant en scène des protagonistes musclés qui réfléchissent à coups de poings dans la gueule et qu'on trouve dans toutes les cultures populaires du monde – inutile de citer des exemples là aussi…

    Si tu modifies à n'importe quelle sauce les arguments de ton interlocuteur, ne t'étonnes pas de voir la discussion virer au n'importe quoi : simple question de bon sens là aussi.

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    Qui d'ailleurs, se rapprochent beaucoup sur certains points des comics de super-héros, et inversement! Est-ce que je dois revenir sur les différents thèmes abordés ou non?
    […]


    Non, puisque je les ai soulignés moi aussi : fais un peu attention à ce qu'écrivent les autres et ça sera plus simple pour tout le monde.

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    Point Godwin 98756? 😕
    […]


    Continue comme ça : tu brilles.

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    Oui…ce que tu appelles manga de super-héros, j'appelle ça bêtement des shônen, et du coup, j'en reviens à ma comparaison, qui tout-à-coup ne devrait plus te sembler inappropriée, Shônen/Comics de super-héros.
    […]


    Et pourtant, si, pour la simple et bonne raison que tous les shônen ne présentent pas forcément des personnages doués de super-pouvoirs ou bien utilisant un équipement qui leur donne des capacités surhumaines, ou bien qui se cachent derrière une identité secrète, ou encore qui porte un costume.

    [suite au message suivant]

    Guilhem
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    Guilhem le #279846

    [suite du message précédent

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    Tu interprètes encore ce que j'ai écrit, dans le mauvais sens.
    Je n'ai pas dit que les manga de super-héros n'existaient pas, mais qu'ils étaient inspirés par les comics de super-héros.
    Si je souligne que Tezuka a été inspiré par les comics, de super-héros ou non, c'était pour en venir au point que (je me cite) “trouver un manga de super-héros, c'est absurde” parce que “il faut comparer la culture d'un pays avec celle d'un autre, qui diffère forcément, donc rapprocher les super-héros des shônen ne me semble pas ridicule.”
    Et j'en reviens à l'absurdité de vouloir comparer un style original avec un style qui le copie (les manga de super-héros, histoire d'être clair).
    […]


    !!!

    Et pourquoi on ne pourrait pas comparer un original à une copie ?

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    Revenons à la base de ce que tu dis.
    Tu affirmes que tu ne connais pas de manga de super-héros (je suis conciliant, tu vois?)
    […]


    Je ne vois vraiment pas en quoi…

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    qui dure depuis plus de 50 ans!
    […]


    C'est un fait.

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    OK. Moi, je te dis que les comics de super-héros sont le genre majeur aux états-unis, alors je préfère les comparer avec le genre majeur au Japon (puisqu'on parle de manga), les shônen!
    […]


    Mais tous les shônen ne sont pas des mangas de super-héros ! Et puis, il n'existe aucun shônen qui dure depuis 50 ans non plus pour commencer. Mais de toutes façons, j'ai déjà dit ce que je pensais des séries à rallonge qui existent depuis trop longtemps, qu'elles soient américaines, japonaises, franco-belges ou de n'importe où ailleurs : je ne vois pas l'intérêt d'insister là-dessus.

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]

    En effet, mais ce n'est pas le propos. Je ne dis pas que tous les shônen montrent des héros aux super pouvoirs, je dis que les shônen ont un schéma qui découle d'une même base, comme les comics de super-héros!
    […]


    Ce qui est le cas aussi de toutes les productions populaires destinées à un public peu exigeant et orientées action, quelles que soient leurs origines

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    Le Shônen Jump est connu pour son fameux slogan, qui résume bien tout un pan de l'histoire des Shônen: “Amitié! Effort! Victoire!” C'est une récurrence dans cet univers, ancrée dans l'inconscient collectif japonais, tout comme les super-héros sont ancrés dans l'inconscient collectif américain.
    […]


    Comme ce slogan est ancré dans toutes les cultures du monde, et depuis l'aube des temps.

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    Edith: Et ce concept (amitié effort victoire) existe aussi depuis des dizaines d'années, comme les comics de super-héros! Et comme les comics de super-héros, il évolue!
    […]


    Comme tous les concepts du monde, mais ça ne signifie pas que cette évolution résulte en quelque chose d'intéressant ou tout simplement d'innovant.

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    De plus, les auteurs japonais sont les seuls maîtres de leurs histoires, ou plutôt, ils commencent et terminent leurs histoires, alors que les comics de super-héros appartiennent aux éditeurs et non aux auteurs qui changent constamment. Donc c'est, dans ce contexte, logique que les super-héros continuent d'exister pendant des dizaines d'années.
    […]


    Mais ce n'est pas parce-que c'est logique que c'est souhaitable, du moins pour ceux d'entre nous qui aiment bien voir des choses différentes de temps en temps.

    [suite au prochain message]

    Guilhem
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    Guilhem le #279847

    [suite du message précédent]

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    Ce qui n'empêche pas la naissance de nouveaux super-héros (même si, comme je l'ai déjà souligné, j'aimerais qu'ils soient plus nombreux).
    Et, pour être clair, et plus précis, je rapprocherais le concept des super-héros, dont l'histoire continue sans interruption (encore que, beaucoup de comics de super-héros ont été stoppés pour être repris quelques années plus tard), au concept des shônen (voire des manga en général), où une constante apparaît indéfiniment.
    […]


    Constante d'ordre narratif, et qu'on retrouve dans toutes les productions populaires destinées à un public peu exigeant et orientées action.

    Et puis de toutes façons, aucun shônen n'existe depuis 50 ans : peu importe la raison, le fait est que ces séries trouvent une fin dans un délai raisonnable, et le plus souvent bien avant la mort de leur auteur – c'est lui qui y met le point final quand il estime n'avoir plus rien à en dire.

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    Et même, on peut rapprocher les politiques éditorialistes des comics et des manga! Même si une oeuvre appartient à son auteur au Japon, les éditeurs influencent son déroulement.
    […]


    Comme dans toutes les productions de l'esprit où l'auteur ne peut publier son œuvre seul et passe par un tiers qui se charge de faire connaître son travail au public (cinéma, littérature, expositions de tableaux ou de sculptures, etc) : puisque le tiers place ses billes dans le projet, il apparaît logique qu'il attende de ce projet qu'il corresponde à ses attentes.

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    J'en viens au fait, et je le répète moi aussi: que tu les trouves non intéressants ou non innovants, c'est ton avis, mais c'est un fait (que les comics de super-héros abordent diverses thématiques), un fait qui les rapproche encore des shônen et de la diversité qui les caractérise!
    […]


    Mais qu'une œuvre aborde une pluralité de thèmes ne suffit pas à en faire une œuvre intéressante. Et puis de toutes façons, toutes les œuvres abordent un ou plusieurs thèmes, ça ne signifie pas que toutes les œuvres sont intéressantes.

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    J'en suis tout-à-fait conscient! Mais il faut que tu arrêtes de croire que je me sente agressé et surtout que je t'agresse!
    […]


    Alors arrête de m'agresser : grosse tête, fermé aux opinions des autres, irrespectueux des opinions des autres et présomptueux, c'est toi qui me l'a sorti, je ne l'ai pas inventé

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    Pour le bon sens, j'avais compris!
    […]


    Ben pourquoi tu demandes ce que ça veut dire alors ?

    Citation (feanor curufinwe @ 12/12/2011 00:12)
    […]
    Mais c'est ce que je disais! Je défends ce que j'aime, même si ça n'a pas d'importance pour les autres! Et les comics de super-héros, comme les manga, méritent plus qu'un simple “j'aime ça”, de mon point de vue en tout cas, et celui de beaucoup d'autres!
    […]


    Et bien fais l'effort de trouver des arguments plus percutants alors, parce-que pour le moment c'est pas très convaincant tout ça.

    Et puis de toutes façons, si le grand public savait apprécier les œuvres d'art à leur juste valeur, la Star Ac' n'existerait pas…

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #279848

    Bon, il est clair qu'on arrive à un point où l'on commence à tourner en rond, là.
    OK, tu as la raison absolue!
    Ne perds pas ton temps sur les topics de super-héros, tu vaux mieux que ça! Retourne donc à tes critiques de grands films!
    Et je t'épargne d'avance du texte: Point Godwin Atteint

    Citation (Guilhem @ 12/12/2011 13:26)
    Avec toutes les saloperies que tu m'as sorti, il fallait t'y attendre : insinuer que les gens ont la grosse tête, sont fermés aux opinions des autres, qu'ils ne respectent pas les opinions des autres et qu'ils sont présomptueux frise dangereusement l'insulte – c'est-à-dire le point Godwin.


    Je n'insinue rien, ce que je pense de toi, je l'ai dit, tu es fermé!
    Pour le reste, c'est toi qui as interprété! Mais si tu veux, je peux l'écrire clairement, maintenant! Tu penses que tu as forcément raison, en te basant sur ta grande expérience, et en tant qu'écrivain depuis 25 ans, tu n'as pas la grosse tête, pas du tout…et tu respectes les opinions des autres, il suffit de relire le topic depuis ton premier post pour s'en rendre compte!
    Une dernière chose, tu es condescendant, c'est ce que je pense en me basant sur tes écrits!

    Et je ne cherche absolument pas à te convaincre, sois-en sûr!

    Tu ne considères pas les comics de super-héros comme dignes d'intérêt pour ceux qui recherchent autre chose que des “bêtes histoires de super-héros”, et à part ça, tu n'es pas du tout condescendant!

    Tu es bien sûr libre de répondre, mais en ce qui me concerne, j'arrête là.

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    Xanatos le #279849

    Citation (Guilhem @ 10/12/2011 15:56)
    Mais j'apprécie que tu admettes qu'il y a du bon comme du mauvais dans les super-héros : ta façon de présenter les choses à akiko_12 m'avait amené à croire que tu mettais tout dans le même panier, ce qui me surprenait assez de ta part… 😁

    Dans mon message envers Akiko_12, j'ai dis que j'aimais les séries animées de super héros de qualité et pour moi, les séries animées de Bruce Timm comme Batman the Animated Series, Superman, Batman la Relève, La Ligue des Justiciers font partie du haut du panier de l'animation américaine contemporaine, leur intelligence, leurs superbes musiques, leurs grandes qualités narratives comme techniques les démarquent et elles sont restées dans les annales.

    Je n'ai jamais parlé des séries animées de super héros en général, car, oui dans les années 90 (et même bien avant!), on a eu droit à de véritables catastrophes comme les DAs de 1994 d' Iron Man et des Quatre Fantastiques qui sont des séries affreuses, bêtes et animées avec les pieds ne faisant absolument pas honneur aux BDs originales.

    De plus, quand j'ai dis que certaines personnes clamaient haut et fort que tous les comics de super héros sont exclusivement destinés aux enfants et aux pré ados, j'ai dis que soit elles n'en ont jamais lu, soit elles en ont lu une poignée qui étaient médiocres et se sont livrées à un amalgame en déclarant que la production générale de comics de super héros sont du même niveau ce qui est une description maladroite et fausse.

    Bon pour ma part, c'est la dernière fois que je participerai à ce débat avec toi sur les super héros.
    Je comprends tout à fait que le fait que ceux ci ni finissent jamais rebutent certains lecteurs (ce qui est un argument convaincant de ta part ainsi que celles de d'autres personnes) que c'est dur de prendre le “train en cours de route” pour les lecteurs novices et que certains codes du genre puissent en rebuter certains…

    Mais à partir du moment ou tu dis que je fais preuve de “malhonnêteté intellectuelle” sous prétexte que je défends l'une de mes passions et explique les raisons pour lesquelles j'aime tant les super héros, que tu redises plusieurs fois que les fans de super héros, de James Bond, de Cobra ou de cartoons sont des gens “peu exigeants” (en bref, que les fans de ces oeuvres ont des goûts déplorables, limités et qui se contentent de peu pour être satisfaits, charmant…) et que tu répètes plusieurs fois que les comics de super héros sont idiots, il n'y a plus du tout matière à débattre.

    Surtout quand tu dis que tous les comics de super héros sont stupides, ce serait mettre au même niveau le story arc de “Red Hulk” écrit par Jeph Loeb et dessiné par Ed McGuinness qui est d'une bêtise consternante et se limite exclusivement à des bastons et la superbe histoire de Batman “Broken City” de Brian Azzarello et Eduardo Risso qui est intelligente, bien écrite et sachant entretenir les fausses pistes et les faux semblants, c'est tout de même un jugement généraliste hâtif auquel tu te livres.

    Et à te lire, on croirait que même si les meilleurs scénaristes et dessinateurs au monde travaillaient sur des histoires de super héros en donnant leur meilleur d'eux mêmes, cela resterait des BDs de bas étage à tes yeux. De tels propos sont surprenants de ta part, surtout après la critique élogieuse (et justifiée) que tu as faites de Watchmen d'Alan Moore et Dave Gibbons qui est l'un des parangons du genre…

    Dans les super héros il y a de tout: certaines BDs sont effectivement lamentables et nulles, d'autres médiocres, d'autres très bonnes, et d'autres sont magnifiques et exceptionnelles.

    Tant que des scénaristes aussi brillants que Brian Azzarello, Mark Waid, Greg Rucka, Brian Michael Bendis, Paul Dini et Joe Michael Straczynski continueront à écrire de belles histoires et que des dessinateurs aussi talentueux que Eduardo Risso, Alex Maleev, Jim Lee, Mark Bagley, Olivier Coipel et Alex Ross continueront à les illuster avec leur brio habituel, je continuerai à lire de bonnes histoires de super héros.

    Ce genre mérite autrement mieux comme considération que d'être qualifiée de BD stupide de seconde zone, et est respectable.

    Je préfère largement lire de belles histoires trépidantes de Batman ou de Spider-Man que de m'infliger de la télé poubelle comme la “Star Academy”…

    Et pour la BD américaine, je ne me limite pas aux super héros, j'ai adoré “Preacher” de Garth Ennis et Steve Dillon qui est un western des temps modernes jouissif et captivant et “Walking Dead” fait partie de mes projets d'achat.

    Quoi qu'il en soit, je m'en arrête là pour le débat.

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