Distinction Utile ?

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Posté dans : Manga & BD

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Yurii-chan le 14 décembre 2008 à 19 h 45 min #283278

Je voudrais savoir pourquoi s'obstine-t-on à distinguer un mangas d'un manwha ou d'une "BD française à style manga" ?
Le manga est un code graphique, un livre qui le respecte devrait-il être changé de nom selon le pays ou il à été fait ?
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Natth le 14 décembre 2008 à 20 h 04 min #283279

En ce qui me concerne, je pense que "manga" est à l'origine le terme choisi pour désigner la bande-dessinée au Japon, comme l'est "bande-dessinée" pour la France et d'autres pays francophones, "comics" pour les Etats-Unis, "manhwa" pour la Corée… A mon avis, ce nom n'a pas été choisi à cause des différences de styles, même si celles-ci sont évidentes aujourd'hui, mais en raison de l'origine géographique des oeuvres. On pourrait aussi indiquer que les dessinateurs n'ayant pas la même culture d'un pays à l'autre, ni les mêmes inspirations (graphiques, scénaristiques…), il y a des différences qui se maintiennent, ce qui peut expliquer qu'on conserve ces termes.

Mais, en admettant que ce que j'écris soit exact, je n'en sais pas plus sur la question.
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Lord Yupa le 16 décembre 2008 à 11 h 06 min #283280

Citation (Natth @ 14/12/2008, 20:04)

On pourrait aussi indiquer que les dessinateurs n'ayant pas la même culture d'un pays à l'autre, ni les mêmes inspirations (graphiques, scénaristiques…), il y a des différences qui se maintiennent, ce qui peut expliquer qu'on conserve ces termes.

La réponse de Natth me paraît très juste et complète, maintenant pour essayer d'aller plus loin, on pourrait essayer de se pencher sur ces différences, qui m'intriguent et révèlent peut-être (allons-y pour les grands mots) l'”âme” d'une culture particulière ? on ne sait pas encore évidemment si la mondialisation du manga va effacer ces différences, mais pour l'instant au premier coup d'oeil on sait parfaitement si l'on se trouve devant un manga japonais ou devant une francisation de la chose, genre Pink Diary. Pourtant nos dessinateurs/trices de “manga à la française” sont extrêmement bien entraîné(e)s au trait caractéristique venu du Japon. Il en va de même des récits. Quid de la différence alors, voilà ce que je trouve vraiment intéressant à creuser, à détailler.
Pas le temps, faut acheter les cadeaux, faire les cartes de Noël, toussa, toussa… 😛
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Yurii-chan le 17 décembre 2008 à 14 h 01 min #283281

Mais dans ce cas, pourquoi ne pas étendre le terme manga ?
Le manga s'internationalise sévèrement et je pense que, par exemple, pour un auteur français qui recherche à écrire un manga, cela n'est-il pas mal venu de qualifier une œuvre de "manfra" … sous entendu que, parce que français, ce livre ne sera jamais un manga ?
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world21 le 17 décembre 2008 à 15 h 48 min #283282

Dire qu'un français va ” faire du manga “, au lieu de simplement dire qu'il va faire de la bande dessinée, est ce que ce n'est pas accentuer l'idée que le manga c'est japonais et rien d'autre ? pourquoi la narration et le style grosyeux/hérisson seraient ils des exclusivités japonaises ( lire manga ) ? C'est naturel qu'un ” style ” quelque soit le sujet ( roman/peinture/films…) qui connait le succès se répande à travers le monde, au travers de ceux qui apprécient ce style. Et des escrocs qui veulent en profiter c'est vrai.

Manga = bande dessinée
comics = bande dessinée
franco-belge= bande dessinée

Ce ne sont que des termes qui désignent l'origine géographique de la BD que l'on lit ( IMHO ).
Pourquoi vouloir se voir attribuer le terme ” manga ” ou manfra ” ou franman et compagnie ? On dirait une recherche de… je sais pas ” crédibilité ” de ces gens qui ne sont pas japonais et qui veulent faire du manga.

Comme d'habitude je ne suis pas très clair je sais, j'arrive pas à formuler ce qui me passe par la tête. 😢
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Akiko_12 le 17 décembre 2008 à 16 h 26 min #283283

Citation (Yurii-chan @ 17/12/2008, 14:01)

n'est-il pas mal venu de qualifier une œuvre de “manfra” … sous entendu que, parce que français, ce livre ne sera jamais un manga ?

“Manfra” ça sonne comme “malfrat”… Bon je sais c'était pas très constructif comme réflexion ^^°.
Je n'ai pas trop compris ce que tu voulais dire World, mais dans mon esprit “manga” signifie surtout un code graphique, une façon de mettre en scène et de raconter une histoire etc. Il est vrai qu'un manga français n'aura pas la même “âme” qu'un manga japonais, mais pour moi ça reste du manga et pas du “je-sais-pas-quoi-manfra-machin”. Je comprendrai d'ailleurs que des auteurs comme Jenny ou Anike Hage (Gothic Sports) puissent être énervées si on désignait leur oeuvre par des appellations bâtardes, pour dire que parce qu'elles ne sont pas japonaises elles font forcément du “sous-manga”. Ou alors il faut inventer un nouveau terme pour ce qu'elles font, parce que mettre “man-??” pour chaque pays c'est un peu ridicule.

> D'ailleurs je ne vois pas trop pourquoi on fait cette distinction, en dessin animé un titre comme Ôban est classé en anime (les japonais ont participé mais l'histoire et les dessins originaux sont complètement français).
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Saffran le 17 décembre 2008 à 18 h 07 min #283284

Je ne sais pas si la distinction entre manga et manwha est utile ou justifiable (je n'en ai jamais lus) mais il y a un monde entre les mots "BD", "Comics" et "manga". La BD est en couleurs (sauf rares exceptions) et le découpage des cases est spécifique. Les comics ont un style visuel et un découpage assez spécifiques aussi, et là aussi, on retrouve de la couleur dans la majorité des œuvres. Le manga est en règle général en noir et blanc, le découpage des cases est facultatif, et le format est imposé.

Maintenant, peut-on dire qu'un/e auteur français/e fait du manga ? On devrait pouvoir le dire, mais dans les faits ce n'est pas évident.

Moi ce qui m'étonne le plus, c'est que malgré une génération complète de diffusion quotidienne du "style graphique manga" la plupart des auteurs français ne sachent que faire des trucs "ressemblants sans être tout à fait vraiment". Je remarque le trait d'un étranger au premier coup d'œil – il n'y a guère que certains rares auteurs qui arrivent à donner le change, et encore, pas toujours. Ça commence à venir, mais c'est pas vraiment au point j'ai l'impression.

Quant au débat sur le mot "anime", il fait rage en ce moment en Allemagne – je préfère ne pas en parler en public – mais disons d'emblée que le mot a deux sens – l'un au Japon et l'autre "hors-Japon". Il y avait un mot, il y a fort longtemps, qui savait concilier les deux, mais il est apparemment tombé en désuétude.
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orely le 17 décembre 2008 à 20 h 22 min #283285

Je préfère faire la distinction.
Je ne connaissais pas le terme "manfra", mais si je connais le terme "manhwa" (j'ai aussi vu manhua pour la bd chinoise), je dis en règle générale manga francais, manga coréen etc.
Je crois effectivement que c'est avant tout une question géographique. (en musique on distingue bien musique africaine et musique brésilienne? C'est pourtant toujours de la "musique du monde". Vous allez me dire que la la différence est très nette. Certes)
Comme Saffran je vois tout de suite si un manga est français. Parce que le syle est imité mais très rarement égalé. Et puis les dessinateurs ont quand même une culture franco-belge, très profondement ancrée. Les cases ne sont jamais aussi éclatée que dans "vrai" manga.
En ce qui concerne le manga coréen, la aussi je le vois de suite. Ils ont une façon de dessiner les personnages très différente des japonais. Quand au manga chinois, il est tout simplement en couleur.
Evidement je n'ai pas lu tout les manga étrangers, loin s'en faut. Il y a surement des oeuvres qui ne rentre pas dans l'image que je m'en fait.
Plutôt que de vouloir à tout pris imiter les manga, dans le dessin comme dans le format, pourquoi les dessinateurs français n'essaieraient ils pas de faire évoluer la BD franco-belge, en gardant un dessin qui leur serais personel, qui serais leur signature et mettrais déjà un peu plus d'originalité dans leurs oeuvres, mais en intégrant certains code du manga puisque c'est quand même très efficace.
Ce que je reproche le plus aux dessinateur qui imite le manga, c'est qu'à force d'imiter, leur dessins gagne en uniformité par rapport aux autres dessinateurs qui font la même chose. Finalement on en revient à la critique classique du manga, qui veut "qu'ils dessinent tous pareil". Après tout c'est parfois vrai.

Edit: j'ai corrigé merci sebulon. Orély a appris il y a longtemps qu'en début de mot, après une voyelle, om mettait une double consonne, alor j'ai tendance à appliquer cette règle à tout les mots (je justifie pas, j'explique)
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sebulon le 17 décembre 2008 à 20 h 46 min #283286

Ben moi, je pensais que “Manwha” était la traduction en coréen du mot japonais “manga”………….. Qui a pouffé de rire?? ^^

Ps à l'attention d'Orely: En lisant ton post précédent, j'ai constaté que tu écrivais le verbe “imiter” avec deux “m”……… Une fois c'est une faute d'étourderie, 3 fois dans le même message, je me devais de réagir 😂
Signé sébulon qui fait aussi parfois des fautes d'orthographe ^^
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Anonyme le 18 décembre 2008 à 1 h 12 min #283287

D'un autre côté, est-ce que conserver des spécificités françaises, coréennes ou autres, plutôt que de coller au style japonais, est vraiment un problème ? Quand il s'agit d'un manque de qualité, évidemment, mais dans les autres cas, pourquoi ne pas conserver des différences ? Je connais des personnes qui apprécient tout particulièrement les manhwas, il n'est pas sûr qu'ils continueraient à leur plaire s'ils se rapprochaient des mangas. Personnellement, je lis des deux (mais pas encore de manfras) et j'aime bien cette variété ^^

Saffran >> Est-ce qu'il y a un nom pour les mangas faits en Allemagne ? Je vais sans doute en lire bientôt, aussi je me posais la question.
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Akiko_12 le 18 décembre 2008 à 1 h 33 min #283288

Citation (orely @ 17/12/2008, 20:22)

Plutôt que de vouloir à tout pris imiter les manga, dans le dessin comme dans le format, pourquoi les dessinateurs français n'essaieraient ils pas de faire évoluer la BD franco-belge, en gardant un dessin qui leur serais personel, qui serais leur signature et mettrais déjà un peu plus d'originalité dans leurs oeuvres, mais en intégrant certains code du manga puisque c'est quand même très efficace.

Même si un manga français n'a pas le même cachet qu'un manga japonais je ne vois pas pourquoi il faudrait à tout prix faire quelque chose de différent et se distinguer du manga. Bien sûr on peut essayer de le faire (ça apportera peut-être quelque chose de nouveau à la BD française ^^), mais toute une génération nouvelle de dessinateurs ont été influencés depuis leur enfance par des manga, des gens qui ne se sentent peut-être pas spécialement d'affinité avec la BD franco-belge (tous les gens qui lisent des manga ne lisent pas de BD franco-belge, moi la première d'ailleurs). Ces dessinateurs là ont grandi avec ces codes graphiques, ils pensent leur mise en scène avec un style manga : doit-on les rabaisser en qualifiant leurs oeuvres “d'imitation” ? Pour moi il ne s'agit pas “d'imiter” mais de raconter une histoire telle qu'on la visualise, avec les codes dont on est familier et qui nous correspondent. Je pense d'ailleurs qu'on verra de plus en plus de dessinateurs dans ce style, et de plus en plus doués.
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Gexian le 18 décembre 2008 à 10 h 42 min #283289

Je dois dire que pour moi les appellations manga, comic et BD ne m'inspirent pas une origine géographique mais un style plutôt.

Franchement, que l'auteur soit français ou japonais, si c'est du manga, c'est du manga. Pink Diary, c'est du manga, c'est du shôjo. Après, on peux sentir que la mangaka n'est pas japonaise, mais le style est là. L'appellation manfra ça me fait cet effet : 😒 . D'ailleur, en terme de style, c'est quoi la différence du manfra avec la manga ?

Pour le manwha c'est différent, c'est quelque chose qui existait avant l'arrivée du manga en Corée, s'en est pas un dérivé comme le “manfra”.

Enfin bon, ce n'est que mon humble avis.
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Saffran le 18 décembre 2008 à 18 h 39 min #283290

Les mangas en Allemagne sont appelés mangas, ou "mangas allemands". Certains auteurs ont déjà été publiés en France il me semble mais franchement on a l'impression d'avoir affaire à des amateurs, le plus souvent. Quand je vois le style de certains auteurs, j'ai l'impression d'avoir un "essai de faire comme" untel plutôt qu'un style personnel et particulier.

Enfin, ouais, bon, bref. Je trouve la distinction utile, même si le côté géographique de la chose ne me satisfait pas spécialement.
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Natth le 18 décembre 2008 à 21 h 01 min #283291

C'est moi qui ai posté en invité il y a quatre messages.

Saffran >> Je ne connais pas ces auteurs et je ne saurais dire si ces mangas seront aussi intéressants que je l'espère. Cependant, le graphisme me paraît plutôt joli, même s'il n'est pas spécialement original. Mais je ne sais pas à quoi ressemblera le scénario :
http://www.manga-news.com/index.php/actus/…s-Taifu-de-Mars
Nemie-chou, si tu passes sur ce topic, je crois que ce lien t'intéressera aussi 😉
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Kaiser Panda le 19 décembre 2008 à 0 h 30 min #283292

Bah c'est bien pour savoir de quel pays ca vient & puis voila. Moi j'aime bien savoir.

Il y a quand meme des differences entre pays, ce n'est pas la meme qualité qui est proposée par chacun (je ne parle pas en terme de pire ou de meilleure, mais de differences).

Puis ca arrange les commerciaux pour classer les etageres, comme les styles musicaux au rayon CD, faut pas chercher plus loin… Si tu n'as pas envie de te prendre le chou alors ne te le prends pas, point… Non ?
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Lord Yupa le 19 décembre 2008 à 19 h 28 min #283293

Citation (gexian @ 18/12/2008, 10:42)

L'appellation manfra ça me fait cet effet : 😒 . D'ailleur, en terme de style, c'est quoi la différence du manfra avec la manga ?

Pour le manwha c'est différent, c'est quelque chose qui existait avant l'arrivée du manga en Corée, s'en est pas un dérivé comme le “manfra”.

Enfin bon, ce n'est que mon humble avis.

Comme KP, Orely ou Akiko, les distinctions en question, manga, manwha, manhua, ne me gênent pas, ce sont des classements utiles aux libraires et, on l'oublie trop, aux ados. Les “boutonneux à l'extrême”(signé Jacques Brel) apprennent ainsi que tout ça c'est pas “chinois”. Vous seriez surpris du nombre de gagaballiens basiques qui ne savent pas du tout faire la différence entre Chine et Japon. Alors si on ajoute la Corée, heulah !
A propos de Corée, comme j'y ai fait 2 séjours (1991 et 1998) je peux rectifier ton hypothèse, Gexian : avant l'arrivée du manga japonais en Corée, sans doute autour de 1994 / 1995, il n'y avait nul “manwha” là-bas, mais une BD autochtone très marquée par les codes du “comics” U.S., quoique les visages aient été bizarres (surtout les bouches). Ceci était sûrement dû à l'influence des troupes américaines à la frontière avec le Nord. Plus tard sont apparus des auteurs influencés par le Japon, et donc le “manwha”. C'est bel et bien un dérivé du manga.
Ceci dit je t'approuve tout à fait sur le mot “manfra”, ça me reste en travers du gosier moi aussi. D'ailleurs on peut ici jouer au puriste : les trois termes asiatiques, japonais, coréens, chinois, s'appuient sur la lecture différemment “prononcée” des 2 mêmes caractères chinois, or ceci n'a aucun sens dans la langue et l'écriture françaises ! “franga” c'est pareil. Nous vla bien, on n'a pas de mot, nouzotes. 😢
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Saffran le 19 décembre 2008 à 22 h 41 min #283294

Nath : ce sont des nouveaux, ceux-là ! En tous cas pour moi. Oui, là le style commence à ressembler à quelque chose…
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Akiko_12 le 20 décembre 2008 à 1 h 13 min #283295

Citation (Lord Yupa @ 19/12/2008, 19:28)

Comme KP, Orely ou Akiko, les distinctions en question, manga, manwha, manhua, ne me gênent pas

Non non heu, moi ça me dérange !

Citation (akiko_12 @ 17/12/2008, 16:26)

Il est vrai qu'un manga français n'aura pas la même “âme” qu'un manga japonais, mais pour moi ça reste du manga et pas du “je-sais-pas-quoi-manfra-machin”. Je comprendrai d'ailleurs que des auteurs comme Jenny ou Anike Hage (Gothic Sports) puissent être énervées si on désignait leur oeuvre par des appellations bâtardes, pour dire que parce qu'elles ne sont pas japonaises elles font forcément du “sous-manga”. Ou alors il faut inventer un nouveau terme pour ce qu'elles font, parce que mettre “man-??” pour chaque pays c'est un peu ridicule.
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Lord Yupa le 21 décembre 2008 à 22 h 09 min #283296

Non non heu, moi ça me dérange !

Ah oui, Akiko, désolé, j'ai dû confondre.
Je précise que quand je dis qu'on distingue au premier coup d'oeil un manga issu du Japon d'une BD en style manga issue de France, cela n'implique pour moi aucun jugement de valeur du genre "ce n'est QUE du sous-manga". Il y a des histoires excellentes et très bien dessinées dans ce style considérablement meilleures que des tas de manga du Japon, mais je me borne à constater qu'il demeure un écart de style. C'est pourquoi il me gêne un peu (oh, pas beaucoup en fait) de ne faire nulle distinction, alors que je trouve les différences intéressantes à étudier. Dire "tout cela c'est du manga, point-barre", n'est-ce pas adopter le point de vue très lointain d'ignorants de ces choses qui les mettent toutes dans le même sac d'un stéréotype à la mode ? Bla. Blabla. Blablablablablabla. Blabla ? blabla.
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Mirakuruco le 7 janvier 2009 à 21 h 27 min #283297

Citation (darthantos @ 25/12/2008, 23:08)

Les aires culturelles européennes, américaines et asiatiques perdurent, elles échangeront, comme depuis toujours, mais elles ne s'uniformiseront jamais totalement.

Et c'est heureux, car on pourrait sinon s'inquiéter de voir disparaître totalement un style ancré dans une culture spécifique au profit d'un autre qui serait quant à lui omniprésent et mondialisé.
Je préfère personnellement voir un style hybride maîtrisé dans un format BD classique qu'un copiage de style et de format “pour faire comme…”. Mais je pense qu'en fait, tout dépend de l'histoire que l'on veut raconter, certains formats s'adaptant mieux à certains types de récits.

Si trop de jeunes dessinateurs ne jurent que par ce style, on perdra dans le domaine de la bande-dessinée en choix et en richesse. Même constat pour les scénaristes.