Le topic de… l’ESPACE !

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Lord Yupa le 12 septembre 2008 à 10 h 33 min #117402

Pour moi, les explications de l’Univers par la présence de tel Facteur ou de telle Constante reviennent tout simplement à des non-explications.

Que je me fasse bien comprendre : je ne veux pas par là dévaloriser quoi que ce soit, mais simplement insister sur l’Enigmatique philosophique de la chose. On finit toujours par buter au bout du compte sur le “C’est comme ça, ben parce que c’est comme ça”.

Remarquez, si Benoît XVI ici me ramenait sa fraise pour me dire “Ah, et alors pourquoi pas dire que c’est parce que Dieu, tout ça ?” je lui répondrais d’abord que “Le chemin de l’Enfer est pavé de bonnes intentions”, comme je dis à tous les curés y compris marxistes, et deuxièmement que ça n’a rien à voir. Appeler “Dieu” une sorte d’Entité-Loi du Cosmos ne valide en aucune façon le Père du Fils, ou Yahvé, ou Allah, avec toute leur mythologie ahurissante et leur obscène manie de récompenser et punir les gens de leur vivant ou après leur mort. On peut tout à fait si on veut appeler “Dieu” les Lois physico-mathématiques du Cosmos et de la Nature, comme faisait Spinoza par précaution, mais ça n’a rien, rien du tout à voir avec les religions ( d’ailleurs Spinoza fut condamné comme athée par les prêtres et les rabbins, qui ne s’y trompaient pas, et aurait été brûlé vif s’il n’avait pas vécu en Hollande ).

Au fait, la vitesse de la lumière est-elle absolument invariante et invariable ? ou pourrait-elle ralentir sur qqs milliards d’années ?

Edité par Lord Yupa le 12-09-2008 à 10:45
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Reiichido le 12 septembre 2008 à 13 h 52 min #117403

Citation (Yupa)

On finit toujours par buter au bout du compte sur le “C’est comme ça, ben parce que c’est comme ça”.

Ha mais à mon avis la science ne recherche pas la raison première, elle recherche les raisons et les causes de chaque phénomène en remontant la chaine de causalité (ce qui n’est déja pas mal). Si un jour on découvre un modèle standard qui fonctionne bien, on pourra répondre à moults questions sur le pourquoi des évènements qui nous entourent mais pas à la question: pourquoi ce modèle standard existe-t-il ?

A cette question là la philosophie pourra prendre le relais..

D’autre part, ne négligeons pas l’avantage premier de la science sur la religion: elle est prédictive. Si on découvre le boson de Higgs au CERN, on aura la grande satisfaction d’avoir établi le modèle avant d’avoir trouvé l’objet, ce qui n’est pas un mince exploit !

Citation (Yupa)

Au fait, la vitesse de la lumière est-elle absolument invariante et invariable ? ou pourrait-elle ralentir sur qqs milliards d’années ?

Je ne sais absolument pas >_>

Je sais juste qu’on se demande si certaines constantes sont invariables, mais je ne sais pas si la vitesse de la lumière rentre dans ces constantes et si la recherche progresse dans ce domaine-là…

Citation (Kaiser Panda)

Est il reellement plus utile de rechercher une vitesse de 0.999995 c au lieu de 0.999 ?

Et bien oui.

Réponse avec les mains

Tu pourrais te dire que l’énergie cinétique d’un corps dépendant du carré de sa vitesse multiplié par sa masse, il n’y a pas un gain substantiel d’énergie entre ces deux vitesses (Environ 0,1 pour cent).

Mais encore une fois la relativité vient prendre en traître notre sens commun et lui fait un double coup de boule facial rotatif personalisé: ceci n’est pas vrai quand on se rapproche de la vitesse de la lumière, la masse des objets augmentant vertigineusement avec leur vitesse !

Du coup, en accélérant un proton de 0.999c à 0.999995c, on ne va pas seulement gagner en vitesse mais aussi en masse, et ainsi multiplier son énergie par plus de 45 !

Et accessoirement, c’est la démonstration que si vous voulez perdre du poids le mieux c’est encore de ne pas bouger…

Réponse scientifique

Pour ça il faut considérer le quadrivecteur d’une particule. Le quadrivecteur est une indication de la vitesse spaciale et “temporelle” d’une particule dans un repère, il s’écrit sous le forme:

v = (cdt/dT, dx/dT, dy/dT, dz/dT)

Avec t, x, y et z définis dans un repère quelconque et T étant le temps mesuré dans le repère de la particule.

En étendant la notion d’impulsion, on définit la notion de quadrivecteur énergie-impulsion p=mv=(E/c,px,py,pz) (L’égalité n’est pas triviale, d’ailleurs je ne sais pas du tout comment on démontre ça 😪)

D’où: mcdt/dT = E/c (1)

Mais comment se fait-on une idée du terme dt/dT ? Et bien en reprenant la première équation de Lorentz vue précédemment, qui pour mémoire est :

ct = g(cT+bx’) et vu qu’on considère la particule au centre de son repère x’=0 (En fait c’est un peu abuser, faudrait passer par les dérivés mais bon, on a pas toute la journée non plus), et bien ça nous fait en fin de compte: t = gT

En introduisant ça dans l’équation (1), on a:

E = mc²/racine(1-v²/c²) mais il s’agit de l’énergie totale c’est à dire comprenant aussi l’énergie de masse E=mc²

Donc Ecin = E – mc² = mc²(1/racine(1-v²/c²) – 1) qui de toute façon est proche de mc²/racine(1-v²/c²) on va pas chipoter…

AN

Avec v = 0.999, Ecin = 3,35E-9 J

Avec v = 0.9999995, Ecin = 1,50E-7 J

CQFD mes chers pingouins, sous réserve que je me sois pas gourré quelque part !! o/

Edité par Reiichido le 12-09-2008 à 14:05
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neshi le 12 septembre 2008 à 18 h 02 min #117404

Citation (Reiichido)

Réponse avec les mains

Du coup, en accélérant un proton de 0.999c à 0.999995c, on ne va pas seulement gagner en vitesse mais aussi en masse, et ainsi multiplier son énergie par plus de 45 !

Réponse scientifique

AN

Avec v = 0.999, Ecin = 3,35E-9 J

Avec v = 0.9999995, Ecin = 1,50E-7 J

L’explication que tu donnes rejoint ce que j’avais pensé tout seul dans mon coin…..mais en appliquant les règles de la mécanique classique (je n’avais pas pensé à l’augmentation de la masse)

Par contre, un truc me chiffonne : l’énergie cinétique à 0.9999c est plus petite que celle à 0,99999995c. N’aurais tu pas inversé les deux résultats?

Citation (“Reiichido”)

Et accessoirement, c’est la démonstration que si vous voulez perdre du poids le mieux c’est encore de ne pas bouger…

J’adore 😃.

edith : Tout ceci me fait penser à une question que je pose depuis longtemps déjà et dont je n’arrive pas à trouver une réponse par moi-même (pourtant j’ai pas mal cherché dans divers ouvrages et/ou sur le net) : comment se classe les différents constituants de la matière?

Je veux dire, on connaît tous le classique : atome–> proton-neutron-électron –> quarks

Et ensuite? De quoi sont constitués les quarks? Je sais qu’il existe bon nombre de famille de particules (positron, gluon, neutrino etc etc), mais je n’arrive pas à mettre de l’ordre là-dedans.

Edité par neshi le 12-09-2008 à 18:06
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Reiichido le 15 septembre 2008 à 11 h 35 min #117405

Citation (neshi)

Par contre, un truc me chiffonne : l’énergie cinétique à 0.9999c est plus petite que celle à 0,99999995c. N’aurais tu pas inversé les deux résultats?

Tu veux dire qu’il serait surprenant qu’un corps allant plus vite ait une énergie cinétique supérieure ?

Citation (neshi)

comment se classent les différents constituants de la matière?

Désolé Bub de te pourrir ton topic…

Bon, ça va faire un inventaire à la Prévert, mais je vais tenter de classer les différentes particules. Je préviens d’avance, c’est sexy comme le début de la Genèse.

Tout d’abord, il est important de séparer deux types de particules : les Fermions et les Bosons.

Les Bosons : Ces particules ont un spin demi-entier. Elles ne sont pas soumises au principe d’exclusion de Pauli : elles ne sont pas discernables, et elles peuvent se superposer.

Les Fermions : Ils ont un spin entier. Ils sont soumis au principe d’exclusion de Pauli, ce qui veut dire qu’ils sont individualisables, qu’ils ne peuvent pas se superposer (Attention, une particule formée d’un nombre pair de Fermions n’est plus sensible à Pauli, voir le Méson par exemple. Et pour cause : ½ + ½ = 1)

Pour bâtir une maison, deux constituants essentiels : les briques et le ciment.

Les briques sont les Leptons et les Quarks, qui sont des Fermions.

Leptons + antiparticules (Non sensibles à l’interaction forte)

* Electron, Muon, Tauon (Massives et chargées)

* Neutrinos (Masses faibles et neutres)

Quarks + antiparticules (Sensibles à l’interaction forte)

* Hadrons (Combinaisons de quarks)

> Mésons (Un quark et un antiquark)

> Baryons (Trois quarks)

Les Quarks sont de 6 types différents et fonctionnent par paire de même masse mais de charge différente (-1/3 , 2/3): (up, down) (charm, strange) (beauty, top), par ordre de masse croissante.

Une association quelconque de quarks forment des Hadrons, qui sont à nouveaux classés en deux types : Un quark et un antiquark forment un Méson (qui est soumis au principe d’exclusion de Pauli rien que pour faire chier son monde), tandis que trois quarks forment un Baryon (Lui non il est sympa).

Tout les noyaux des atomes courants sont constitués de protons et de neutrons, qui sont des associations des quarks up et down, et donc des Baryons de bonne famille.

Quant aux Leptons, ils sont constitués de trois couples de particules, ces couples étant de masse croissante (comme les quarks). La première particule du duo est une particule massive et chargée, tandis que la deuxième particule est une particule quasiment sans masse et non chargée. Les trois couplets sont : (Electron, neutrino électronique) (Muon, neutrino muonique) (Tauon, neutrino tauonique)

Voilà pour les briques. Pour être complet, il me faut rajouter que toutes ces particules ont leurs anti-particules.

Le ciment : Les particules vecteurs d’interaction, qui sont des Bosons. Pour les distinguer des Bosons constitués d’un nombre pair de Fermions, on les appelle des Bosons de Jauge.

Photon

Gluons

W+, W-, Z0

Les Photons sont les particules vecteurs de l’électromagnétisme. Elles ont une masse nulle, ce qui explique que l’électromagnétisme soit une interaction de longue portée.

Les Gluons sont les particules vecteurs de l’interaction forte (Nucléaire). Ils sont échangés entre les quarks, et sont-eux même sensibles à l’interaction forte, ce qui rend l’analyse de cette interaction extrêmement complexe.

Les W+, W- et Z0 sont les particules vectrices de l’interaction faible.

A cette ménagerie, il me faut ajouter les hypothétiques Bosons de Higgs (Dont la preuve de l’existence est justement au cœur de la construction du nouvel accélérateur) et les Gravitons (Vecteurs potentiels de la gravitation ?)

Edité par Reiichido le 15-09-2008 à 11:39
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Saffran le 15 septembre 2008 à 13 h 17 min #117406

Reiichido :

“

Avec v = 0.999, Ecin = 3,35E-9 J

Avec v = 0.9999995, Ecin = 1,50E-7 J”

S’il s’agit bien là de 3,35x(10 exposant 9) Joules et 1,50x(10 exposant 7) Joules, alors Ecin est moindre lorsque la vitesse est plus importante.

Non?
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bub le 15 septembre 2008 à 16 h 35 min #117407

Citation (Reiichido)

Désolé Bub de te pourrir ton topic…

Ah mais non mais non, vous arrêtez pas les gars, c’est bien chouette tout ça. Et puis bon, l’origine de l’Univers et sa constitution ça concerne un peu quand même l’espace et ses grumeaux planétaires.

Et puis j’ai une sympathie extrême pour ce gros machin circulaire. Il est énorme et plein de fils, rien que pour ça, ça valait le coup de le faire à mon humble avis.

Et pis en ce moment j’ai pas vraiment le temps de le nourrir ce thread, alors faites comme chez vous. ^3^

Tiens, histoire de pas venir pour rien, je vais poster quelques vidéos et images. Dire que ce LHC ils y planchent dessus depuis 1984 !

ici une vidéo en direct 24h/24h du LHC.

Une simulation de l’évaporation d’un mini trou noir dans le détecteur Atlas du LHC.

Et encore plein d’autres jolies images par là :

http://www.boston.com/bigpicture/2008/08/t…n_collider.html

Edité par bub le 15-09-2008 à 16:43
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Reiichido le 15 septembre 2008 à 16 h 45 min #117408

Avec v = 0.999, Ecin = 3,35E – 9 J

Avec v = 0.9999995, Ecin = 1,50E – 7 J”

Sinon ça serait à rapprocher de la puissance nominale d’une centrale nucléaire: soit 3E9 J/s…

Edité par Reiichido le 15-09-2008 à 16:47
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Saffran le 15 septembre 2008 à 19 h 15 min #117409

“

Avec v = 0.999, Ecin = 3,35E – 9 J

Avec v = 0.9999995, Ecin = 1,50E – 7 J”

Sinon ça serait à rapprocher de la puissance nominale d’une centrale nucléaire: soit 3E9 J/s…

“

Nan mais en fait, je n’arrive pas à lire le résultat, et c’est peut-être même le cas pour tous ceux qui n’ont pas fait math sup?

Parce que pour moi ce que tu soulignes c’est un signe négatif, et 10 exposant -9 ça fait vraiment, mais alors vraiment pas beaucoup… alors je me doute que ce n’est pas ça, mais je n’ai pas trouvé de page de vulgarisation de maths qui expliquât comment lire le schmilblick…
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neshi le 15 septembre 2008 à 19 h 27 min #117410

Citation (Reiichido)

Citation (neshi)

Par contre, un truc me chiffonne : l’énergie cinétique à 0.9999c est plus petite que celle à 0,99999995c. N’aurais tu pas inversé les deux résultats?

Tu veux dire qu’il serait surprenant qu’un corps allant plus vite ait une énergie cinétique supérieure ?

Nan ce que je trouve bizarre c’est qu’un corps ayant une vitesse plus élevée ait une énergie cinétique plus faible :

Avec v = 0.999, Ecin = 3,35E-9 J

Avec v = 0.9999995, Ecin = 1,50E-7 J

Parce que 3,35 E-9 J < 1,5E-7 J (100 fois plus petit), respectivement pour 0,99c et 0,999995c. Le premier étant supérieure à l'autre (de pas grand chose, enfin c'est relatif).

A moins que je ne me sois planté quelque part en lisant ce que tu avais écrit plus haut (ce qui peut être le cas).

Par contre merci beaucoup pour la description des familles de particules, j’ai remis de l’ordre dans ce que je connaissais déjà (je m’étais arrêté au fermions et bosons sans trop savoir quelles particules se rangeaient dans ces familles).

Edité par neshi le 15-09-2008 à 19:28
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Saffran le 15 septembre 2008 à 20 h 14 min #117411

“

Parce que 3,35 E-9 J < 1,5E-7 J (100 fois plus petit), respectivement pour 0,99c et 0,999995c. Le premier étant supérieure à l'autre (de pas grand chose, enfin c'est relatif).

“

Euh Neshi, là t’es en train de te contredire…
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neshi le 15 septembre 2008 à 20 h 49 min #117412

Nan nan, quand je parle d’inférieure, je veux parler des vitesses, pas des énergies. Sinon, oui je me contredirais.

(Je me suis mal exprimé, c’est vrai)
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Reiichido le 16 septembre 2008 à 13 h 22 min #117413

Citation (neshi)

Nan nan, quand je parle d’inférieure, je veux parler des vitesses, pas des énergies. Sinon, oui je me contredirais.

AN:

Pour c=3E8 m/s

0.999c = 2,97 E8 m/s…

0.999995 = 2,999985 E8 m/s…

Quelle est la vitesse la plus grande ? ^__-

Citation (Saffran)

Parce que pour moi ce que tu soulignes c’est un signe négatif, et 10 exposant -9 ça fait vraiment, mais alors vraiment pas beaucoup… alors je me doute que ce n’est pas ça, mais je n’ai pas trouvé de page de vulgarisation de maths qui expliquât comment lire le schmilblick…

Et pourtant, c’est bien ça: l’énergie de la particule dans mon exemple est de 10 exposant -9 joules. J’ai trois arguments à avancer pour s’en convaincre.

Premièrement, ce n’est pas beaucoup à notre échelle, mais rapporté à l’échelle des particules, c’est énorme.

Rappelons-nous que le but de ces collisions est de convertir l’énergie cinétique “libérée” lors de l’impact en énergie de masse, via la célèbre formule E=mc², et ainsi avoir accés à des “nouvelles” particules trés lourdes et trés instables. Il faut donc voir combien “pèse” en moyenne une particule.

Et pour bien voir ça, il faut convertir l’énergie dans une unité plus pratique à cette échelle, l’électronvolt. Une énergie cinétique de 10 exposant moins 7 Joules c’est aussi 6 exposant 11 electronvolts. A titre indicatif, un proton “pèse” environ 980 mégaélectronvolts.

Une collision aux vitesses données en exemple donne donc la possibilité de générer environ 600 protons ex-nihilo…

Ensuite, les vitesses utilisées dans les posts précédents sont données à titre d’exemple. Selon Wikipedia, les protons seront accélérés à 0,999999991 fois la vitesse de la lumière.

Enfin, il faut aussi penser que les protons seront tirés en 2808 paquets contenant chacun 10 exposant 11 protons…

Edité par Reiichido le 16-09-2008 à 13:23
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neshi le 16 septembre 2008 à 18 h 14 min #117414

Milles excuses, je viens de me rendre compte de l’erreur monumentale que j’ai commise, et qui peut s’expliquer par une chose extrêmement simple : je ne sais plus lire!

J’avais lu depuis le début (et sans faire attention ensuite) 0.95 en place et lieu de 0.9999995. C’est pour ça que je trouvais un truc bizarre 😁.

J’ai l’air ridicule maintenant 😪’
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Saffran le 16 septembre 2008 à 21 h 35 min #117415

Reiichido, je comprends d’un côté le pourquoi de ce chiffre qui me paraissait trop petit, mais :

Ces fameux 600 000 000 000 d’électronvolts, ils sont généré par le choc de quelle particule au juste? De 2 protons?

Donc tous ces faisceaux génèrent une énergie totale équivalente à… 10 centrales nucléaires, en gros? Hmmm. C’est moins que ce à quoi je m’attendais. Mais cela reste conséquent…
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bub le 19 septembre 2008 à 20 h 25 min #117416

Le meilleur lien que j’ai pu trouver sur le LHC se trouve au bout de cette flèche –> http://desourcesure.com/futurtechno/2008/0…_pour_le_10.php

On y trouve par exemple les plans du machin, si jamais l’idée vous prend d’un construire un à votre tour : http://www.iop.org/EJ/journal/-page=extra.lhc/jinst
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Reiichido le 22 septembre 2008 à 13 h 42 min #117417

J’ai commencé.

Quelqu’un a-t il 958256 pots de yaourts à m’avancer ?

Edité par Reiichido le 22-09-2008 à 13:42
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Reiichido le 26 septembre 2008 à 11 h 14 min #117418

Oups, désolé pour le retard, j’avais zappé ton message ! ^_-

Citation (Saffran)

Ces fameux 600 000 000 000 d’électronvolts, ils sont généré par le choc de quelle particule au juste? De 2 protons?

Tout à fait !

Citation (Saffran)

Donc tous ces faisceaux génèrent une énergie totale équivalente à… 10 centrales nucléaires, en gros? Hmmm. C’est moins que ce à quoi je m’attendais. Mais cela reste conséquent…

Hmmm…si je ne me suis pas gourré dans mes calculs, et avec les valeurs réélles du LHC (Energie d’un proton de 7 fois dix exposant 12 ev, on a une énergie de:

7E12 x 1.6E-18 x 2808 x 10E11= 3E10 J

Et donc tu as parfaitement raison, c’est l’énergie thermique dégagée par dix centrales nucléaires pendant une seconde…heureusement, l’accélération des protons se fait en plusieurs heures ! (Mais d’un autre coté, on n’a pas parlé des pertes, qui doivent être colossales !)

Edité par Reiichido le 26-09-2008 à 11:15
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bub le 28 septembre 2008 à 18 h 30 min #117419

Shenzou 7, un petit pas de plus pour la longue marche céleste de la Chine.

Les plus curieux d’entre vous seront peut-être déjà un courant, mais pour rappel, la Chine vient de réaliser un exploit dans le domaine spatial : sa première EVA.

Une EVA, ce n’est pas un robot géant sorti tout droit d’une série d’anime des années 90, mais l’acronyme désignant une sortie extra-véhiculaire d’un homme dans l’espace. La maîtrise d’une EVA permet d’enchainer sur un programme beaucoup plus ambitieux type construction d’une station orbitale ou alors… débarquement sur la Lune. Les chinois ne s’en sont jamais cachés, ils veulent aller sur la Lune. Perso j’espère qu’ils le feront.

Il y a encore 50 ans, la Chine n’était pas foutue de produire une automobile par elle-même. aujourd’hui, son programme spatial ne laisse pas d’impressionner. Ceux qui comparent ce programme et ces technologies à celles de l’URSS des années 60 se fourvoyent royalement : les chinois font dans l’original et développent des technologies qui leurs sont propres.

La combinaison de sortie dans l’espace est par exemple un pur made in china, d’inspiration chinoise et de fabrication chinoise. Idem pour la fusée, qui n’a rien à voir avec les ancêtres russes type Voshkod.

Bref, la Chine mêne son petit bonhomme de chemin sûrement et… rapidement. L’Europe devrait en prendre de la graine.

Le plus fort dans tout ça, c’est que les ingénieurs savent que leurs appareils sont d’extrêmement fiables et les autorités se permettent ainsi de diffuser en direct les images de la mission, sur Internet et à la télé, en plusieurs langues ( j’ai vu le lancement en français ) chose que jamais l’URSS ne se permettait ( malgré toutes leurs réussites dans le domaine, les soviets ont caché une quantité phénoménale d’échecs cuisants de leurs multiples programmes spatiaux. j’y reviendrai un jour, promis. ). Une telle prise de risque montre que le pays a confiance en lui, et il a bien raison. Il ne fanfaronne pas, se donne des objectifs clairs, et avance tranquilement.

Autant de raisons de les prendre au sérieux quand ils annoncent leur volonté d’aller sur la Lune.

Là par contre, c’est tout autre chose. Pour envoyer vers la Lune un équipage compétant, il faudra que les ingénieurs développent un lanceur du calibre des fameuses fusées Saturn V américaines et N1 soviétiques ( sans parler de la titanesque et montrueuse Energya, plus gros truc jamais construit sur terre capable de décoller au milieu des années 80 en URSS, un truc qui a coûté 3 fois le programme Apollo ).

Pour ce que j’en sais, le colosse chinois capable d’un tel exploit, le CZ-5 de son petit nom, officieusement connu depuis 1997, n’a pas encore décollé.

C’est que la difficultée est un cran nettement au-dessus, un peu comme mettre en orbite un piano, puis tenter dans la foulée de lancer vers la Lune deux rames de TGV. Pas tout à fait pareil.

Toutefois, le prochain lanceur aura déjà des capacités plus puissantes :

Mais wait & see, les chinois semblent avoir confiance, et les dirigeants ne clameraient pas haut et fort leur ambition lunaires s’ils n’avaient pas de garanties solides de réussite.

En attendant un post plus instructif, quelques images de la dernière mission :
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Lord Yupa le 30 septembre 2008 à 13 h 13 min #117420

Superbes photos, et intéressants commentaires comme toujours cher Bub ! reste à savoir si la grosse crise actuelle n’emportera pas la Chine aussi et ses projets peu immédiatement utiles… La conquête de l’espace est un luxe fragile, et rien n’exclut que l’humanité ne doive y renoncer totalement un jour.

La nouvelle qu’on vient d’annoncer : il neige sur Mars ! la sonde y a vu tomber des flocons ! on compte sur toi pour plus de détails et des photos !

:pcomputer:
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sellenee le 30 septembre 2008 à 22 h 28 min #117421

Yupa c’est pas juste, tu m’as devancé !

C’est quand même quelque chose de savoir qu’il neige sur Mars……il neige même plus à Belfort ^^

C’est quand une grande avancée dans l’exploration de cette planète, ça la rend un peu moins hostile pour moi.

Très jolies photos au passage ^^

Edité par sellenee le 30-09-2008 à 22:30