Se souvenir de moi

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Feanor-Curufinwe le 14 décembre 2011 à 21 h 59 min #288757

Citation (akiko_12 @ 14/12/2011 20:25)

Il n'y a pas de débat à avoir, “pécunier” n'existe pas dans la langue française. C'est tout ! Je ne vois pas ce que les shônen viennent faire là.

😉
Et le second degré? On est obligé de tout faire sérieusement!? C'est incroyable!
Si tu me reprends sur quelque chose, j'ai le droit d'en faire autant!

Citation (akiko_12 @ 14/12/2011 20:25)

Encore heureux que Monte-Cristo n'est pas honteux. Je trouve simplement grotesque de comparer les deux, et de rapprocher une figure illustre de la littérature comme Monte-Cristo des Supers-Héros qui n'ont rien à voir avec. On peut aimer quelque chose sans pour autant aller chercher des monuments littéraires pour aller justifier les qualités de ce quelque chose, qui, s'il possède effectivement des qualités, se suffit déjà bien à lui même.
C'est comme si j'essayais de convertir les gens à Pokémon en leur disant que c'est inspiré de Phèdre de Racine, c'est grotesque !

C'est ton avis. Et je me référais, encore une fois, au livre d'Umberto Eco, De Superman au surhomme.

Citation (akiko_12 @ 14/12/2011 20:25)

Ce soir sur TF1 il y a The Mentalist, un gars qui arrête des criminels pour essayer de “venger” par procuration l'assassinat de sa femme et de sa fille par un serial killer (et de coffrer ce dernier s'il le peut, à l'occasion). Dirais-tu donc que c'est un Super-Héros, puisqu'il correspond exactement à la description que tu tentes d'assimiler à la fois à Spider Man et à Edmond Dantès ? A mon sens cette démarche n'est pas du tout constructive.

Elle l'est pour moi…et encore une fois, je paraphrasais Umberto Eco, qui a étudié les super-héros pendant des années. Et de plus il me semble que j'ai encore le droit d'explorer différentes pistes sans avoir besoin de ton accord, aussi absurdes puissent-elles te paraître….
On est dans une discussion, toutes opinions ont droit de cité, même si elles ne te plaisent pas.

Si tu veux me dire quelque chose, ne tourne pas autour du pot, je t'en prie, vas-y…

"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
Star Trek - The Next Generation / The Drumhead

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Lord Yupa le 15 décembre 2011 à 10 h 54 min #288758

Tu me l'as annoncé, Feanor, tu es sur le point de déplacer, et à très juste titre, mon post sur l'origine des Super-héros que j'avais plutôt mal situé dans la partie "Animation" (de fait je n'ai rien vu d'autre en animés de ce type que "Batman the Animated Serie", et n'ai quasi-rien à dire sur l'adaptation animée des comics). Techniquement, peux-tu le faire ? moi je ne connais point la procédure.
Cela m'ennuierait un peu de répéter en le résumant le contenu, n'ayant pas trop de temps là maintenant.

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Guilhem le 15 décembre 2011 à 11 h 21 min #288759

Citation (akiko_12 @ 14/12/2011 20:29)

Je crois que je regarderai le film de Snyder, car j'ai vraiment adoré 300 et Sucker Punch, et il me reste cette lacune à combler (avec Ga'Hoole).
Merci du conseil ! 😁

Sans vouloir faire le puriste, ni lancer le débat “original vs. adaptation”, je pense que tu devrais envisager de te pencher sur la narration graphique en plus du film, avant ou après celui-ci à vrai dire, peu importe…

En fait, Watchmen – le comics – présente un découpage très cinématographique, au point d'ailleurs que le film de Snyder donne très souvent l'impression de l'utiliser comme storyboard. Toute la différence étant que cette courte bande, en dépit de sa brièveté, reste malgré tout trop longue pour le format cinéma : voilà pourquoi la version sortie en salle, pourtant déjà longue de 2h30, est sérieusement amputée par rapport à la Director's Cut qui propose pas moins d'une heure de plus. Celle-ci n'étant pas disponible en France, sauf en import, et ne l'ayant pas vue pour commencer, de sorte que je ne pourrais pas te dire si elle est vraiment mieux que la version salles, tu te pencheras peut-être sur cette dernière, qui est donc partielle. Il vaut mieux le savoir avant de s'y mettre…

Parmi les coupes que je déplore dans la version salles, je peux citer notamment les divers textes et documents, tous fictifs, qui terminent chacun des numéros de la série – extraits d'autobiographie de super-héros, articles de journaux, interviews de personnages, etc – qui donnent de précieux renseignements sur l'univers du récit et les événements les plus marquants de son Histoire, en particulier en décrivant l'impact que provoqua l'apparition de super-héros dans cette réalité – Watchmen est, techniquement, ce qu'on appelle une uchronie : j'imagine que tu sais de quoi il s'agit. Par exemple, dans cet “univers parallèle”, les États-Unis ont gagné la guerre du Vietnam grâce aux super-pouvoirs du Dr. Manhattan ce qui n'empêche pas pour autant l'Amérique de souffrir des mêmes maux que dans la réalité que nous connaissons – c'est un des principes de base de l'uchronie, du moins un qu'on trouve souvent : le monde parallèle décrit reste en fait identique sur le fond à celui que nous connaissons, car une civilisation ne se définit pas uniquement à travers les faits historiques qui la parsèment…

Bon bref, c'est toi qui vois : j'ai pensé que tu préférerais être prévenue…

En ce qui concerne Dark Knight, c'est l'autre facette de la déconstruction du genre super-héros ; cette œuvre est d'ailleurs arrivée en même temps que Watchmen, ce qui traduit bien une volonté de faire murir le genre. L'orientation y est plus politique et sociale que purement SF – même si, techniquement, ça en est aussi… À toi de voir si tu veux te pencher dessus.

Par contre, la plupart des productions qui ont suivi le succès de Dark Knight à l'époque (Year One, Killing Joke, L'Asile d'Arkham, etc) ont des relents mercantiles assez nets et aucune d'entre elles n'arrive à la cheville du travail de Miller : ce sont des productions plutôt anecdotiques, en fait – ça aussi, il vaut mieux le savoir avant…

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Guilhem le 15 décembre 2011 à 11 h 21 min #288760

Citation (Lord Yupa @ 15/12/2011 10:54)

Tu me l'as annoncé, Feanor, tu es sur le point de déplacer, et à très juste titre, mon post sur l'origine des Super-héros que j'avais plutôt mal situé dans la partie “Animation” (de fait je n'ai rien vu d'autre en animés de ce type que “Batman the Animated Serie”, et n'ai quasi-rien à dire sur l'adaptation animée des comics). Techniquement, peux-tu le faire ? moi je ne connais point la procédure.
Cela m'ennuierait un peu de répéter en le résumant le contenu, n'ayant pas trop de temps là maintenant.

Il est déjà déplacé en fait, sur la page précédente… 😉

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Kusana le 15 décembre 2011 à 17 h 05 min #288761

Citation (Guilhem @ 15/12/2011 13:21)

Par contre, la plupart des productions qui ont suivi le succès de Dark Knight à l'époque (Year One, Killing Joke, L'Asile d'Arkham, etc) ont des relents mercantiles assez nets et aucune d'entre elles n'arrive à la cheville du travail de Miller : ce sont des productions plutôt anecdotiques, en fait – ça aussi, il vaut mieux le savoir avant…

Euh non désolé, la tu te trompes par contre, les productions que tu cites en plus d'être d'une grande qualité, ne sont pas anecdotiques, ont encore de l'influence aujourd'hui dans le monde des comics dans les histoires mêmes des personnages et influences sur les auteurs. Elles ne sont pas anecdotiques et encore moins mercantiles.

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Xanatos le 15 décembre 2011 à 17 h 18 min #288762

Entièrement d'accord avec Kusana, ce ne sont absolument pas des BDs anecdotiques mais au contraires des récits phares de Batman.

"The Killing Joke" est l'une des meilleures histoires centrées sur le Joker, elle est plus subtile qu'il n'y paraît et pas si manichéenne car si le Joker s'y conduit comme la pire des ordures, il y a d'autres moments clés du récit ou il se montrait humain et touchant.
Il est vrai cependant que Alan Moore n'a pas apprécié cette histoire qu'il a écrite car il la trouve trop glauque.
Ce récit est d'une noirceur inouïe mais il se montre aussi incroyablement poignant.
Cette histoire a eu aussi des répercussions sur l'univers de Batman, car après cela, Barbara Gordon est devenue paraplégique et ne pouvait plus agir en tant que Batgirl. Ce n'est pas pour autant qu'elle est restée inactive puisqu'elle est devenue une informaticienne d'exception, Oracle qui fournira une aide précieuse.

Rappelons aussi que "The Killing Joke" fut, avec "Dark Knight Returns" l'une des sources d'inspiration majeures de Tim Burton pour réaliser le premier "Batman" qui demeure l'un des meilleurs films de super héros jamais réalisés à ce jour (sans oublier le superbe "Batman Returns").

L'Asile d'Arkham n'a strictement rien d'anecdotique, tant à cause du trait de Dave McKean qui est inhabituel et très original pour un comics de super héros que pour la narration de Grant Morrisson très atypique.

Quant à Batman Year One, pour rappel, le récit a été écrit par Frank Miller et les critiques la considèrent comme la meilleure histoire narrant les débuts de Batman.
Rappelons que IGN Comics dans le TOP 25 des meilleures histoires de Batman a classé "Batman Year One" à la première place.

Toutes ces formidables histoires de Batman ont eu un succès triomphal aux Etats Unis et ont été acclamées par la critique.

Dire que ces histoires sont anecdotiques et mercantiles est non seulement complètement faux mais c'est aussi déprécier et dévaluer le superbe travail de grands scénaristes et dessinateurs ne méritant absolument pas un tel quolibet.

Sur des forums comme Mad Movies ou La Tour des Héros, quand des lecteurs néophytes demandaient aux fans assidus de Batman quelles étaient les histoires indispensables de Batman à lire et qui ont été réalisées ces 25 dernières années, ce sont toujours ces titres là qui revenaient et qui étaient plébiscités.

Et à l'exception de "The Killing Joke" qui a divisé certains néophytes, les novices après avoir lu ces histoires n'ont pas manqué d'exprimer leur enthousiasme pour ces comics majeurs.

La seule histoire célèbre de Batman des années 80 qu'on pourrait véritablement qualifier de "mercantile" est "A death in the Family" qui narre la mort de Jason Todd le second Robin, assassiné par le Joker. DC Comics avait fait un sondage auprès du lectorat pour demander s'ils voulaient que Robin survive ou non, et la majorité a voté pour son élimination.

Un procédé ridicule et consternant, rien à voir avec le numéro 121 d'Amazing Spider-Man ou l'on voit le Bouffon Vert assassiner Gwendolyne Stacy le grand amour de Peter, ce numéro historique causa un choc auprès du lectorat à l'époque, c'était la première fois que l'on voyait la fiancée du héros se faire tuer dans une BD de Super Héros. Et ce fut une surprise totale pour les lecteurs qui ne s'y attendaient pas du tout. Et si elle a été clonée, elle n'a jamais été ressuscitée. Ce numéro de Spider-Man a eu un impact beaucoup plus grand sur le lectorat que "A Death in the Family".

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Xanatos le 15 décembre 2011 à 18 h 26 min #288763

Oh pendant que j'y suis, Akiko_12, il y a une histoire de Batman que je te recommande chaudement c'est Batman: Mad Love! 😃

Elle a été écrite par Paul Dini et illustrée par Bruce Timm, les responsables de la formidable série animée “Batman the Animated Series”!

Cette histoire lève le voile sur le passé de Harley Quinn et raconte comment la psychanalyste Harleen Quinzel a été pervertie par le Joker et comment celle ci est devenu la partenaire attitrée du “Prince Clown du Crime”.
L'histoire est à la fois drôle, sombre, émouvante et passionnante, c'est l'une des plus belles jamais écrites par Paul Dini. Et elle est illustrée avec brio par Bruce Timm qui prouve qu'en plus d'être un réalisateur de génie, il est également un grand dessinateur.
Cette histoire a été récompensée d'un Eisner Award (une récompense ô combien prestigieuse!) et Frank Miller en personne la considère comme LA meilleure histoire de Batman des années 90.

Elle a été traduite en français dans plusieurs numéros de Batman Magazine au milieu des années 90 mais n'a hélas pas été réeditée en album par Semic (et Panini non plus).

En revanche, elle a été réeditée récemment aux Etats Unis dans une superbe édition et on trouve l'album facilement sur des sites de VPC comme Amazon.fr .
Comme pour les autres albums dont j'ai parlé précédemment, c'est une histoire auto conclusive (même si la fin est ouverte). Ce comics est accessible, même pour les gens n'ayant jamais vu un seul épisode de Batman TAS.

C'est une histoire extraordinaire à lire absolument! 😃

Rappelons aussi que Paul Dini est le créateur d'Harley Quinn.

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Lord Yupa le 15 décembre 2011 à 23 h 19 min #288764

Well, well, je suis très en retard…

Citation (Guilhem @ 14/12/2011 16:40)

Ce qui ne change rien au fait que ce concept s'est bien plus enraciné aux states que chez nous, peut-être en raison de l'influence des cultures païennes locales qui avaient précédé les premiers colons, en effet. Mais j'y verrais plutôt le besoin de se créer une couche culturelle semblable à celle de l'Ancien Monde….

Ceci étant dit, ça dépend aussi de quelles mythologies on parle. Ces religions, puisque c'est bien de ça qu'il s'agit au départ, restent avant tout des manières pour les premiers hommes de se représenter un monde qu'il craignait pour tenter de le mieux le comprendre et ainsi de mieux y trouver leur propre place. Mais ces religions se sont influencées les unes les autres : ainsi l'Apollon grec, personnage solaire par excellence, devint l'ancêtre de héros tels que Tristan ou Lancelot chez les celtes ou bien Siegfried chez les germains – des héros qualifiés de solaires non parce-qu'ils représentaient la lumière de la justice mais parce-que leurs forces augmentaient suivant la hauteur du soleil dans le ciel ; par contre, à force de se transmettre leurs hauts faits d'une génération à l'autre, ils devinrent des icônes. Et comme les immigrants amenés à coloniser les Amériques avaient pour l'essentiel des racines celtiques et germaniques…

Pour cette raison, la résurgence mythologique me semble plus en rapport avec les origines culturelles des colons qu'avec leurs rapports, souvent conflictuels, avec des amérindiens dont au fond les américains savaient peu de choses et dont leur propre orientation religieuse les empêchait de se pencher dessus autrement qu'avec un regard poli, au pire, sinon curieux et un peu distrait, au mieux – l'intérêt pour ces cultures précolombiennes mit longtemps à faire surface, pour toutes sortes de raisons qui seraient trop longues à exposer ici. D'ailleurs, il vaut de rappeler que nombre de ses immigrants fuyaient en fait cette Europe où ils étaient persécutés en raison de leurs croyances vues comme blasphématoires : je les vois donc assez mal épouser une doctrine religieuse autochtone…

Beaucoup de remarques intéressantes et pointues dans ce long post, Guilhem.
Mais mon hypothèse ne consiste pas à croire que les colons aient consciemment épousé des doctrines païennes venues des Amérindiens, d'une résurgence grecque ou celtique (ou, pourquoi pas, des Africains, transposés dans le pays par millions comme esclaves d'abord), mais que cette résurgence passe par l'inconscient collectif. Car l'important pour moi est que cette création mythologique plutôt originale fut étrangère à l'Europe, et je vois donc là une manière de l'expliquer.
Et ici, tout de même, en dépit de la “préhistoire” feuilletonnesque de héros européens chère à Umberto Eco, je dirais comme Akiko qu'entre Edmond Dantès et le type d'exploits, d'aspect et de moeurs de Superman, le rapport est ténu. En revanche Héraklès est déjà plus convaincant, non ?
Quand au fait que les droits des auteurs sont moins protégés aux USA, donc que leurs personnages leur échappent, sont plus forts qu'eux, ce n'est pas la cause, mais la conséquence de cette structure mentale collective. Bien sûr, quand on est marxiste (ce que je ne suis pas), on considère que les infrastructures (économiques, techniques) suscitent les superstructures, et aussi que l'inconscient collectif des peuples n'existe pas, mais cela n'est rien d'autre qu'un axiome philosophique. On y croit ou pas, je n'y crois pas, je crois à l'Unicité de l'Etre, à l'impossibilité de distinguer en l'Homme les infrastructures et les superstructures.
Quand j'ai visité l'Ouest américain, j'ai pu voir dans un des fantastiques parcs nationaux d'Arizona ou du Nouveau-Mexique une rouge aiguille rocheuse très fine et très haute ; les Navajos en affirmaient que c'était la demeure de… Spider Woman, une déesse.

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Feanor-Curufinwe le 15 décembre 2011 à 23 h 33 min #288765

Citation (Lord Yupa @ 15/12/2011 23:19)

Et ici, tout de même, en dépit de la “préhistoire” feuilletonnesque de héros européens chère à Umberto Eco, je dirais comme Akiko qu'entre Edmond Dantès et le type d'exploits, d'aspect et de moeurs de Superman, le rapport est ténu. En revanche Héraklès est déjà plus convaincant, non ?

Je n'essaie de convaincre personne, j'aborde la piste de Umberto Eco, à laquelle je porterai ultérieurement plus d'attention, afin d'apporter sa vision des choses, que, pour ma part, je partage. Mais encore une fois, c'est une piste parmi d'autres!

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Guilhem le 16 décembre 2011 à 13 h 51 min #288766

Citation (Lord Yupa @ 15/12/2011 23:19)

[…]

Beaucoup de remarques intéressantes et pointues dans ce long post, Guilhem.
Mais mon hypothèse ne consiste pas à croire que les colons aient consciemment épousé des doctrines païennes venues des Amérindiens, d'une résurgence grecque ou celtique (ou, pourquoi pas, des Africains, transposés dans le pays par millions comme esclaves d'abord), mais que cette résurgence passe par l'inconscient collectif. Car l'important pour moi est que cette création mythologique plutôt originale fut étrangère à l'Europe, et je vois donc là une manière de l'expliquer.

[…]

Ton retard m'a donné le temps d'y réfléchir davantage, alors voilà la suite…

En effet, on ne retrouve pas une telle création mythologique en Europe, mais on ne la retrouve pas non plus en… Australie. Pourquoi l'Australie ? Parce-que cette nation vit le jour suivant un processus comparable à celui des États-Unis, et dans un milieu comparable – dans les grandes lignes – à celui de l'Amérique précolombienne : les aborigènes remplaçant ici les amérindiens et leur culture païenne. Pourtant, les australiens n'ont pas développé de comics de super-héros eux non plus…

Mais quelle est la différence entre Australie et États-Unis ? Ces derniers ont été fondés par des gens qui, pour la plupart, fuyaient les persécutions religieuses alors que la première a été fondée par des descendants de prisonniers exilés sur ce continent lointain : on ne retrouve dons pas en Australie cette composante religieuse primordiale qui, à mon avis, et comme tu l'as souligné toi-même si j'ai bien compris, sert de base à la mythologie super-héros.

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Guilhem le 16 décembre 2011 à 14 h 03 min #288767

Citation (Kusana @ 15/12/2011 17:05)

Euh non désolé, la tu te trompes par contre, les productions que tu cites en plus d'être d'une grande qualité, ne sont pas anecdotiques, ont encore de l'influence aujourd'hui dans le monde des comics dans les histoires mêmes des personnages et influences sur les auteurs. Elles ne sont pas anecdotiques et encore moins mercantiles.

Je saisis mal comment je peux me tromper en donnant un avis personnel : je suppose que tu voulais simplement dire que tu n'es pas d'accord, ce que je respecte tout à fait, mais dis-toi bien que ce genre de remarque fonctionne dans les deux sens… 😁

Quant aux qualités de ces œuvres, je les trouve très discutables et je crois qu'elles n'auraient jamais existé sans le succès tant public que critique du Dark Knight de Frank Miller qui, à mon avis, reste le seul responsable de la conception actuelle du personnage de Batman et de ses ennemis principaux, les autres auteurs que tu évoques n'ayant fait que broder sur ce qu'a fait Miller sans y ajouter quoi que ce soit de déterminant au contraire de ce dernier – voilà pourquoi je dis « anecdotiques » et non « sans intérêt ». 😁

À titre indicatif, je donne mon avis en détail sur L'Asile d'Arkham sur mon blog, ici-même, et je t'invite à le lire si tu souhaites poursuivre cet échange.

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Guilhem le 16 décembre 2011 à 14 h 26 min #288768

Citation (Xanatos @ 15/12/2011 17:18)

[…]

“The Killing Joke” est l'une des meilleures histoires centrées sur le Joker, elle est plus subtile qu'il n'y paraît et pas si manichéenne car si le Joker s'y conduit comme la pire des ordures, il y a d'autres moments clés du récit ou il se montrait humain et touchant.
Il est vrai cependant que Alan Moore n'a pas apprécié cette histoire qu'il a écrite car il la trouve trop glauque.
Ce récit est d'une noirceur inouïe mais il se montre aussi incroyablement poignant.
Cette histoire a eu aussi des répercussions sur l'univers de Batman, car après cela, Barbara Gordon est devenue paraplégique et ne pouvait plus agir en tant que Batgirl. Ce n'est pas pour autant qu'elle est restée inactive puisqu'elle est devenue une informaticienne d'exception, Oracle qui fournira une aide précieuse.

Rappelons aussi que “The Killing Joke” fut, avec “Dark Knight Returns” l'une des sources d'inspiration majeures de Tim Burton pour réaliser le premier “Batman” qui demeure l'un des meilleurs films de super héros jamais réalisés à ce jour (sans oublier le superbe “Batman Returns”).

[…]

Mon problème avec Killing Joke est que sa réponse se trouve dans sa question en quelque sorte. Il apapraît en effet assez évident qu'Alan Moore souhaitait souligner que Batman est aussi fou que le Joker, ce que Frank Miller avait déjà plus ou moins dit dans Dark Knight d'une part, et qui est aussi le cas de tous les super-héros puisque se déguiser d'un collant pour aller tabasser les criminels est le signe évident d'une pathologie mentale d'autre part – un autre élément qu'on retrouve dans Watchmen, d'ailleurs, comme quoi Alan Moore ne propose rien de nouveau dans Killing Joke. Pour cette raison, je trouve ce titre très surestimé, et qu'il ait inspiré Tim Burton ne m'impressionne pas plus puisque ce film m'a prodigieusement gonflé, en dépit de toutes ces immenses qualités visuelles – le genre d'éléments pour lesquels j'ai le plus grand respect puisque je suis graphiste.

Enfin, l'influence de cette histoire sur l'univers DC me paraît tout de même assez mineure : s'il n'y a que Batgirl qui doit changer de boulot, ça aurait pu être pire… Et puis il va de soi que si ce personnage est vraiment central, quelqu'un d'autre prendra le relais tôt ou tard.

Citation (Xanatos @ 15/12/2011 17:18)

[…]

L'Asile d'Arkham n'a strictement rien d'anecdotique, tant à cause du trait de Dave McKean qui est inhabituel et très original pour un comics de super héros que pour la narration de Grant Morrisson très atypique.

[…]

Comme je disais dans mon message précédent, j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur cette œuvre dans la chronique postée sur mon blog, et que je t'invite toi aussi à lire si tu souhaites poursuivre sur ce point.

Citation (Xanatos @ 15/12/2011 17:18)

[…]

Quant à Batman Year One, pour rappel, le récit a été écrit par Frank Miller et les critiques la considèrent comme la meilleure histoire narrant les débuts de Batman.
Rappelons que IGN Comics dans le TOP 25 des meilleures histoires de Batman a classé “Batman Year One” à la première place.

[…]

C'est précisément parce-que Year One a été écrit par Miller que cette courte série m'a déçue : on n'y retrouve pas la critique de la politique sociale reaganienne qui avait fait tout l'intérêt de Dark Knight – au final, ce n'est qu'une aventure de Batman de plus.

Citation (Xanatos @ 15/12/2011 17:18)

[…]

Dire que ces histoires sont anecdotiques et mercantiles est non seulement complètement faux mais c'est aussi déprécier et dévaluer le superbe travail de grands scénaristes et dessinateurs ne méritant absolument pas un tel quolibet.

[…]

Il n'y a rien d'un quolibet dans ce que j'ai écrit : ce n'est qu'un avis et il est autant respectable que celui de n'importe qui d'autre ou bien que le travail de n'importe quel autre auteur ou artiste.

Citation (Xanatos @ 15/12/2011 17:18)

[…]

Sur des forums comme Mad Movies ou La Tour des Héros, quand des lecteurs néophytes demandaient aux fans assidus de Batman quelles étaient les histoires indispensables de Batman à lire et qui ont été réalisées ces 25 dernières années, ce sont toujours ces titres là qui revenaient et qui étaient plébiscités.

Et à l'exception de “The Killing Joke” qui a divisé certains néophytes, les novices après avoir lu ces histoires n'ont pas manqué d'exprimer leur enthousiasme pour ces comics majeurs.

[…]

Oui, bon, et alors ? Sous prétexte que des fanboys hurlent au génie il faudrait que je suive le troupeau et fasse la même chose ? Peut-être que ces gens manquent d'objectivité aussi, comme la plupart des fanboys…

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Xanatos le 16 décembre 2011 à 16 h 29 min #288769

Citation (Guilhem @ 16/12/2011 14:26)

C'est précisément parce-que Year One a été écrit par Miller que cette courte série m'a déçue : on n'y retrouve pas la critique de la politique sociale reaganienne qui avait fait tout l'intérêt de Dark Knight – au final, ce n'est qu'une aventure de Batman de plus.

Oui, mais si il s'était livré à une critique de la politique sociale reaganienne pour “Year One” comme il l'avait fait pour “Dark Knight Returns”, on l'aurait critiqué pour s'être contenté de faire une redite de l'une de ses oeuvres majeures, il fallait bien qu'il opte pour un autre angle d'approche du personnage.
Et une histoire qui narre les débuts de Bruce Wayne en tant que Batman, pour toi, c'est une aventure comme une autre??? 😉
Elle n'a rien de mineure ou d'anecdotique et cette histoire est à présent considérée comme canon sans compter qu'elle est très bien construite et met fort bien en valeur James Gordon, aussi bien ses qualités que ses faiblesses.

Citation (Guilhem @ 16/12/2011 14:26)

Il n'y a rien d'un quolibet dans ce que j'ai écrit : ce n'est qu'un avis et il est autant respectable que celui de n'importe qui d'autre ou bien que le travail de n'importe quel autre auteur ou artiste.

Oui, je reconnais que le terme que j'ai employé était excessif et erroné et j'en suis désolé. Tu as dis que ces oeuvres étaient anecdotiques (point sur lequel je ne suis pas du tout d'accord avec toi) mais tu n'as pas dit qu'elles étaient nulles ou catastrophiques n'ayant que des défauts, ça, cela aurait été un quolibet.

Citation (Guilhem @ 16/12/2011 14:26)

Oui, bon, et alors ? Sous prétexte que des fanboys hurlent au génie il faudrait que je suive le troupeau et fasse la même chose ? Peut-être que ces gens manquent d'objectivité aussi, comme la plupart des fanboys…

Pas du tout d'accord avec toi, ces individus ne sont pas du tout des fanboys (et vu la manière dont tu l'emploies est un terme plus péjoratif qu'autre chose). Ces membres de ces deux forums respectifs ne sont pas des gens qui disent “amen” parce qu'ils voient à chaque fois Batman dans un comics.
Ils ne se sont pas non plus contentés de dire “lisez ces histoires”point barre. Non, ils ont expliqué aux lecteurs novices en quoi ces BDs de Batman sont exceptionnelles et majeures en employant des arguments convaincants.

Il faudrait peut être que tu cesses de clamer haut et fort que la plupart des fans de Batman (ou de comics de super héros en général) sont des gens aveugles dénués d'objectivité qui ne voient que des qualités dans les BDs de Batman en faisant abstraction de leurs défauts ou en prétendant qu'ils n'existent pas.

Il y a presque une décennie, l'histoire “Hush” de Jeph Loeb et Jim Lee fut un énorme succès public (en grande partie grâce au trait magnifique du dessinateur Jim Lee), mais critique, pas tant que cela.

Si elle a été adorée par certains fans de Batman, elle a été détestée par d'autres, et les partisans comme les détracteurs ont employé des arguments pertinents pour expliquer pourquoi à leurs yeux ce récit était excellent pour les uns, mauvais pour d'autres.

Je n'ai pas dis non plus que tu n'avais pas le droit d'aimer ces histoires de Batman que tu trouves anecdotique et je n'ai pas dis non plus que tu es un mouton de panurge.

Mais leurs opinions sont tout aussi valables que la tienne.

Je ne suis pas non plus du tout d'accord avec toi quand tu dis que passion et raison sont incompatibles.

Par exemple, je suis un fan passionné de la série animée de Saint Seiya. Ce n'est pas pour autant que je déclare qu'elle n'a que des qualités et qu'elle est parfaite, ce qui est faux. Je suis conscient qu'elle a des faiblesses (des épisodes très beaux en côtoient d'autres très moches, la trame est répétitive, l'histoire n'est pas d'une grande complexité ou extrêmement recherchée). Mais à mes yeux, ses points forts (les musiques divines, les personnages qui sont humains et attachants, l'émotion omniprésente, le souffle épique dégagée par l'histoire) l'emportent sur les points faibles. Mais je comprends tout à fait que des gens n'accrochent pas à cette série ou la détestent, mais pour moi, elle me convient en tant que telle.

[Membre OfflineHabitué★★★]

Guilhem le 17 décembre 2011 à 13 h 35 min #288770

Citation (Xanatos @ 16/12/2011 16:29)

Oui, mais si il s'était livré à une critique de la politique sociale reaganienne pour “Year One” comme il l'avait fait pour “Dark Knight Returns”, on l'aurait critiqué pour s'être contenté de faire une redite de l'une de ses oeuvres majeures, il fallait bien qu'il opte pour un autre angle d'approche du personnage.
Et une histoire qui narre les débuts de Bruce Wayne en tant que Batman, pour toi, c'est une aventure comme une autre??? 😉
Elle n'a rien de mineure ou d'anecdotique et cette histoire est à présent considérée comme canon sans compter qu'elle est très bien construite et met fort bien en valeur James Gordon, aussi bien ses qualités que ses faiblesses.

[…]

Encore une fois, je n'ai pas dit que cette œuvre ne présentait aucun intérêt, mais simplement que je la trouvais surestimée.

Quant à trouver un autre thème que la critique de la politique sociale reaganienne, c'est précisément ce que Frank Miller a fait avec Dark Knight 2: La Relève, comme quoi c'était possible.

Mais, pour finir là-dessus, ça ne signifie pas que Year One est bon à jeter au panier, juste que c'est plus une création qui s'adresse à des fans de Batman et pas forcément la meilleure porte d'entrée pour un profane – ou en l'occurrence une profane : akiko_12…

Citation (Xanatos @ 16/12/2011 16:29)

[…]

Oui, je reconnais que le terme que j'ai employé était excessif et erroné et j'en suis désolé. Tu as dis que ces oeuvres étaient anecdotiques (point sur lequel je ne suis pas du tout d'accord avec toi) mais tu n'as pas dit qu'elles étaient nulles ou catastrophiques n'ayant que des défauts, ça, cela aurait été un quolibet.

[…]

Et tu aurais eu tout à fait raison de me remonter les bretelles : si elles ne sont pas des chefs-d'œuvres, ces productions restent néanmoins de bien assez bonne qualité pour ne pas mériter de tels adjectifs.

Citation (Xanatos @ 16/12/2011 16:29)

[…]

Pas du tout d'accord avec toi, ces individus ne sont pas du tout des fanboys (et vu la manière dont tu l'emploies est un terme plus péjoratif qu'autre chose). Ces membres de ces deux forums respectifs ne sont pas des gens qui disent “amen” parce qu'ils voient à chaque fois Batman dans un comics.
Ils ne se sont pas non plus contentés de dire “lisez ces histoires”point barre. Non, ils ont expliqué aux lecteurs novices en quoi ces BDs de Batman sont exceptionnelles et majeures en employant des arguments convaincants.

Il faudrait peut être que tu cesses de clamer haut et fort que la plupart des fans de Batman (ou de comics de super héros en général) sont des gens aveugles dénués d'objectivité qui ne voient que des qualités dans les BDs de Batman en faisant abstraction de leurs défauts ou en prétendant qu'ils n'existent pas.

Il y a presque une décennie, l'histoire “Hush” de Jeph Loeb et Jim Lee fut un énorme succès public (en grande partie grâce au trait magnifique du dessinateur Jim Lee), mais critique, pas tant que cela.

Si elle a été adorée par certains fans de Batman, elle a été détestée par d'autres, et les partisans comme les détracteurs ont employé des arguments pertinents pour expliquer pourquoi à leurs yeux ce récit était excellent pour les uns, mauvais pour d'autres.

Je n'ai pas dis non plus que tu n'avais pas le droit d'aimer ces histoires de Batman que tu trouves anecdotique et je n'ai pas dis non plus que tu es un mouton de panurge.

Mais leurs opinions sont tout aussi valables que la tienne.

Je ne suis pas non plus du tout d'accord avec toi quand tu dis que passion et raison sont incompatibles.

Par exemple, je suis un fan passionné de la série animée de Saint Seiya. Ce n'est pas pour autant que je déclare qu'elle n'a que des qualités et qu'elle est parfaite, ce qui est faux. Je suis conscient qu'elle a des faiblesses (des épisodes très beaux en côtoient d'autres très moches, la trame est répétitive, l'histoire n'est pas d'une grande complexité ou extrêmement recherchée). Mais à mes yeux, ses points forts (les musiques divines, les personnages qui sont humains et attachants, l'émotion omniprésente, le souffle épique dégagée par l'histoire) l'emportent sur les points faibles. Mais je comprends tout à fait que des gens n'accrochent pas à cette série ou la détestent, mais pour moi, elle me convient en tant que telle.

OK, je reconnais que le terme de fanboy était malvenu, et si j'ai donné l'impression de mettre tous les lecteurs de comics dans le même panier, je m'en excuse car ce n'était pas mon intention : j'espère qu'on aura enfin clarifié les choses.

T'as jamais pensé à t'ouvrir un blog ? Parce-que tu en as des choses à dire quand même… 😉

[Membre OfflineHabitué★★★]

onsokumaru le 25 décembre 2011 à 0 h 38 min #288771

En attendant de m'arracher ce poil de la main pour me joindre à la discussion:
Joyeux Bat-Noël à tous!

[Membre OfflineHabitué★★★]

Guilhem le 31 janvier 2012 à 13 h 18 min #288772

Watchmen a récemment été réédité chez Urban Comics, qui cpnserve pour cette nouvelle édition la très excellente traduction de Jean-Patrick Manchette de 1987 : voilà une occasion à ne pas manquer de se pencher ou se repencher sur ce chef-d'œuvre du genre…

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Feanor-Curufinwe le 22 février 2012 à 19 h 23 min #288773

Je l'ai vu! Tout à l'heure à la FNAC!

Malheureusement, mon fournisseur habituel de BD en tous genres ne l'a pas encore reçu…
Je ronge donc mon frein en attendant! 22,50€ pour ce gros pavé qui les mérite bien!
En effet, il retrace l'histoire de DC à travers une quinzaine de récits fondateurs de la Distinguée Concurrence!
Batman, Superman, Wonder Woman, Flash (le fameux Flash of Two Worlds! 😃 ), Green Lantern…jusqu'au premier épisode de la Justice League de Geoff Johns et Jim Lee (2011)!!! 70 ans d'histoire de l'univers DC défilent au fur et à mesure des pages tournées (avec force commentaires explicatifs!), à travers cette quinzaine d'épisodes représentatifs de chaque période!

Je reviendrai certainement dessus une fois que j'aurai la bête entre les mains!

"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
Star Trek - The Next Generation / The Drumhead

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Feanor-Curufinwe le 3 avril 2012 à 21 h 31 min #288774

J'ai rattrapé mon retard en lecture de comics, et j'ai lu d'une traite les deux premiers Flashpoint sortis en France!

En tant que fan de Flash version Wally West, je dois l'admettre, j'ai pris un pied pas possible à suivre le début des (més)aventures de Flash version Barry Allen!
Mais le plus gros panard que j'ai pris, c'est de voir le Batman du monde alternatif, et la révélation sur son identité! 😃 😃 Il n'est autre que Thomas Wayne, le père de Bruce Wayne! Et le pire, c'est que Joker n'est autre que Martha Wayne, la mère de Bruce Wayne, devenu folle depuis la mort de leur fils, tué par Joe Chill! Elle est devenue une criminelle infanticide.
De la même manière, on découvre un monde très différent de la dimension d'origine de nos héros habituels, puisque les Amazones (Wonder Woman) sont en guerre contre les Atlantes (menés par Aquaman), et la Terre s'en est trouvée profondément modifiée. L'Europe est engloutie sous les eaux, le Royaume-Uni est devenu la Nouvelle Themyscira, Lois Lane y mène la résistance contre les Amazones, et l'Amérique s'apprête à faire face à la menace des deux camps, chacun déterminé à conquérir le monde, en envoyant Cyborg convaincre les super-héros et les super-vilains de s'unir pour préparer un débarquement au Royaume-Uni!

Et que dire de Superman? Son arrivée sur Terre ne s'est pas faite en toute discrétion dans cette dimension, et le gouvernement le garde enfermé depuis son plus jeune âge! Le pauvre n'a que la peau sur les os et n'a jamais vu le soleil de sa vie!
Flash doit vite trouver le moyen de remettre les choses en place, aidé par le Batman de ce monde, car il perd peu à peu la mémoire de l'ancien monde, ses souvenirs étant remplacés par d'autres du nouveau monde!

Epoustouflant! ça fait un bail que je n'avais pas lu une histoire aussi passionnante! Tous les personnages y sont intéressants, surtout Batman et Superman. Et le côté réalité alternative apocalyptique est certes déjà vu, mais il serait vraiment dommage de passer à côté de cet évènement, avec Geoff Johns au scénario et Andy Kubert au dessin, tous deux maîtres dans leur domaine!

Et après cette mini-série, ce sera la Renaissance! Quels super-héros vont disparaître? Qui seront les nouveaux?

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[Membre OfflineHabitué★★★]

Guilhem le 4 avril 2012 à 11 h 30 min #288775

Citation (feanor curufinwe @ 03/04/2012 20:31)

[…]
De la même manière, on découvre un monde très différent de la dimension d'origine de nos héros habituels, puisque les Amazones (Wonder Woman) sont en guerre contre les Atlantes (menés par Aquaman), et la Terre s'en est trouvée profondément modifiée. L'Europe est engloutie sous les eaux, le Royaume-Uni est devenue la Nouvelle Themyscira, Lois Lane y mène la résistance contre les Amazones, et l'Amérique s'apprête à faire face à la menace des deux camps, chacun déterminé à conquérir le monde, en envoyant Cyborg convaincre les super-héros et les super-vilains de s'unir pour préparer un débarquement au Royaume-Uni!

[…]

Alléchant 😁 Il y a combien de volumes prévus en tout ?

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Feanor-Curufinwe le 4 avril 2012 à 14 h 07 min #288776

Citation (Guilhem @ 04/04/2012 11:30)

Alléchant 😁 Il y a combien de volumes prévus en tout ?

La mini-série principale compte cinq numéros aux états-unis, trois sont déjà sortis en France, dans les deux premiers mensuels Flashpoint. A cela, il faut rajouter les séries annexes, qui sont aussi présentes dans le mensuel Flashpoint, comme Batman, dans le deuxième numéro, Superman, normalement, dans le troisième numéro, et pour le reste, je ne sais pas ce qui sortira en France, mais il y a du Green Lantern Abin Sur, du Wonder Woman, du Aquaman, du Lois Lane, etc…

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