Les comics de Super Héros

20 sujets de 21 à 40 (sur un total de 596)

Posté dans : Manga & BD

  • Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #288737

    Citation (onsokumaru @ 16/11/2011 12:32)
    Bref, j'admire les risques que prend DC et la diversité actuelle de leurs comics tandis que Marvel se contente de miser encore et encore sur les mêms chevaux tout frippés et de n'utiliser que 10 % de son formidable univers partagé.


    Je suis à 100% d'accord avec toi!

    Citation (onsokumaru @ 16/11/2011 12:32)
    Quelques images pour le fun et parce que j'ai la flemme de tout réécrire:


    J'adore cette image! 😂 😂 😂

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
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    Guilhem
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    Guilhem le #288738

    Citation (feanor curufinwe @ 16/11/2011 12:49)
    […]

    J'adore cette image! 😂 😂 😂


    Très réussie, en effet 😛

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #288739

    A noter: Il existe deux très bons dossiers de Nicolas Penedo, qui revient sur les influences mutuelles entre les comics et le manga!
    A lire dans Animeland 74 ("De l'influence du Comics sur le Manga") et Animeland 75 ("De l'influence du Manga sur le Comics")!

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
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    Xanatos
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    Xanatos le #288740

    Darkwing Duck: the Duck Knight Returns

    Tout simplement excellent! 😃

    Darkwing Duck alias Myster Mask a fait son come back en beauté!
    Comme les fans de Batman l'auront remarqué, le titre de ce premier story arc rend hommage au chef d'oeuvre de Frank Miller “The Dark Knight Returns”.

    On a aussi des points communs entre les deux histoires, tout du moins au début, puisqu'on y apprend qu'après son dernier combat l'opposant à Megavolt, Myster Mask a disparu du jour au lendemain sans laisser de traces, il ne s'est plus manifesté depuis un an.

    http://img10.imageshack.us/img10/4182/dark…k01page0203.jpg

    Pendant ce temps, notre héros sous son identité civile d' Albert Colvert s'ennuie à mourir dans son métier actuel d'informaticien puisqu'il travaille à présent dans une grande entreprise. Sa situation fait écho à celle de Bob Parr le héros des Indestructibles de Brad Bird qui se morfondait dans sont travail d'employé de maison d'assurance qui ne lui permettait pas de s'épanouir…
    On découvre aussi avec stupeur que Megavolt (Elmo sous son nom civil) travaille dans la même entreprise que lui. Il a purgé sa peine de prison, a réussi à retrouver un travail et il ne veut pas se battre contre les robots, sans compter qu'avec la disparition de Myster Mask, la carrière de super vilain a perdu tout intérêt à ses yeux…

    On apprend que depuis la disparition de “La terreur qui corrige les erreurs”, la ville a eu une recrudescence du taux de criminalité… qui n'a guère duré longtemps puisque des robots armées jusqu'aux dents patrouillent dans la ville. On pourrait croire que les gens se sentent davantage en sécurité, mais il n'en est rien puisque les gens ont encore plus peur qu'avant car les robots sont trop… intransigeants.

    Ainsi, Cuicui Bourbifoot le meilleur ami de Poussinette est capturé par ces robots et jeté en prison pour avoir… téléchargé illégalement de la musique sur Internet! 😉

    Cela révolte Albert qui, tout en reconnaissant que ce qu'a fait Cuicui est contestable ajoute que le châtiment est disproportionné par rapport au “délit” mais les robots n'en ont cure. Pousinette saisit l'occasion pour convaincre son père adoptif de revêtir à nouveau le costume de Myster Mask. Notre héros mène son enquête et finit par découvrir que la société ayant produit ces cerbères cybernétiques n'est pas aussi honnête qu'elle ne veut bien le faire croire…

    Pendant ce temps, alors que Megavolt sortait de son lieu de travail, il se fait kidnapper par des inconnus…
    Quand ceux ci enlèvent le bandeau de Megavolt, celui ci découvre avec étonnement que ses ravisseurs ne sont nul autre que ses anciens complices criminels: Poker Naze, Moudugenou et le Liquidator!

    Ceux ci auraient trouvé un moyen de neutraliser les robots et de reprendre tranquillement leurs activités de criminels…

    Ce comics est une très belle réussite. Le dessin de James Delvani est superbe, on a vraiment l'impression de voir en face de nous l'un des plus beaux épisodes de la série télévisée. Son trait est soigné, dynamique et ses personnages sont très expressifs, certains d'entre eux ont des mimiques impayables! 😂

    Quant au scénario de Ian Brill il est excellent, bien ficelé et sait ménager quelques surprises au lecteur.
    On retrouve avec bonheur l'ambiance de la série télévisée, en l'occurrence un humour désopilant qui réside aussi bien dans des gags visuels irrésistibles que dans des dialogues cocasses collant parfaitement à la situation.
    Et au même titre que la série animée, si Myster Mask peut être grotesque et ridicule dans certaines situations, dans d'autres il peut faire preuve de beaucoup de prestance et avoir de la classe.

    On a droit aussi à quelques scènes d'action vraiment épiques qui décoiffent et il y a aussi un moment assez touchant à la fin.

    La psychologie des personnages est totalement respectée et ils n'ont pas été dénaturés (ce brave Flagada Jones est toujours aussi marrant et il n'arrive jamais à faire atterrir convenablement un avion sans se crasher systématiquement! 😂 ) à part Poker Naze. Bien qu'il déborde toujours autant d'humour, il acquiert ici une nature beaucoup plus inquiétante et devient le leader du gang. Megavolt demande à Moudugenou ou est passé Sinister Mask leur ancien chef et celui ci pris de panique lui dit de ne surtout pas prononcer ce nom en présence de Poker Naze!
    Et quand des robots armés les repèrent et s'apprête à les arrêter, l'un d'entre eux déclare “Leur chef Sinister Mask est absent…” ce qui fait rentrer Poker Naze dans une rage folle et il anéantit à mains nues le malheureux robot qui a eu le malheur de prononcer ce nom! On apprend plus tard la raison pour laquelle Poker Naze a tant de haine envers son ancien patron…

    Sinister Mask prend également une envergure supplémentaire dans ce récit ainsi que de l'ampleur.

    Il était déjà l'un des ennemis majeurs de Myster Mask dans la série TV, en raison de son charisme, son intelligence, sa fourberie ainsi que son incroyable sauvagerie, mais là il acquiert dans cette histoire une stature comparable à celle que le Bouffon Vert a dans Spider-Man!

    En bref, ce comics a été fignolé dans tous les domaines. Il s'inscrit dans la continuité de la série TV et tient compte d'évènement qui y ont eu lieu.
    On sent que BD a pour coeur de cible les fans de la première heure ayant suivi les frasques de Myster Mask il y a une vingtaine d'années à la télévision, mais elle est abordable pour les lecteurs novices n'ayant jamais vu un seul épisode de la série TV.
    J'ai lu ce comics en anglais, mais le langage est accessible, si vous avez un niveau d'anglais de Quatrième ou de Troisième, c'est du tout bon!

    En tout cas, si vous êtes un fan ou un nostalgique de Myster Mask, ou tout simplement si vous voulez lire une BD de super héros fun, marrante, bourrée d'action et bien dessinée, “Darkwing Duck the Duck Knight Returns” est fait pour vous! 😁

    Et évidemment, non seulement il y a des clins d'oeil à d'autres personnages de dessins animés Disney cultes, mais on a droit aussi à de belles références à des oeuvres majeures de comics de super héros! 😃

    http://img59.imageshack.us/img59/6118/dark…knightcompa.jpg

    Certains me diront sûrement pourquoi je n'ai pas parlé de ce comics dans le topic des BDs Disney?
    Et bien après en avoir parlé avec Bub, on s'est dit que le topic des BDs Disney est plutôt (et pas Pluto hahaha!) dédié aux personnages classiques de la firme (Mickey, Donald, Dingo, Picsou, Daisy, Minnie…)…

    Et vu que Myster Mask est un super héros, j'ai estimé qu'il avait tout à fait sa place ici!

    Sotelo
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    Sotelo le #288741

    Très joli dessin, en effet !

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #288742

    En tout cas, c'est très agréable à l'oeil!
    Est-ce que c'est une édition récente? J'aimerais savoir si on peut garder l'espoir que ce titre sorte un jour en France!

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
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    Xanatos
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    Xanatos le #288743

    Citation (feanor curufinwe @ 08/12/2011 20:22)
    En tout cas, c'est très agréable à l'oeil!
    Est-ce que c'est une édition récente? J'aimerais savoir si on peut garder l'espoir que ce titre sorte un jour en France!

    Oui c'est une édition très récente: elle date de fin 2010.
    A la base, cela devait être une mini série, mais elle fait un carton tellement énorme aux USA qu'elle est devenue une série régulière!
    Il faut dire que Darkwing Duck est ultra culte aux Etats Unis.

    Pour la France, je ne sais pas. Sans être inconnue, Myster Mask n'a pas non plus eu le même impact auprès des spectateurs français que la Bande à Picsou ou Super Baloo, mais l'espoir peut être permis je pense.

    En tout cas je peux te dire que l'édition américaine est magnifique: les couleurs sont vives et chatoyantes et il s'agit de papier glacé très agréable au toucher!

    Tiens pendant que j'y suis, dans les numéros suivants de Darkwing Duck, les auteurs font un clin d'oeil cocasse à une histoire majeure de Batman et du Joker:

    Devinez laquelle? 😉

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #288744

    Citation (Xanatos @ 08/12/2011 20:36)
    En tout cas je peux te dire que l'édition américaine est magnifique: les couleurs sont vives et chatoyantes et il s'agit de papier glacé très agréable au toucher!


    Ben rien qu'à voir les images que tu montres, c'est l'impression que ça donne!
    A découvrir absolument, donc!^^

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
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    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #288745

    Citation (Lord Yupa @ 11/12/2011 16:38)
    Eh ben, on peut dire que ça mouline, ici !

    A vrai dire, à titre personnel mon opinion est proche de celle de Guilhem et d'Akiko, mais objectivement je trouve que Feanor, Bub et Xanatos défendent bien leur bifteck.

    Je n'ai vraiment rien d'un spécialiste des comics, mais en tout cas les dessins animés tirés des séries papier semblent plus créatifs, sans doute parce que par définition ils échappent quelque peu au cahier des charges scénaristique originel. D'ailleurs j'ai bien aimé regarder la série animée Batman the A. S. à la TV, sans y être scotché au point de m'en faire un R.-V. à ne pas manquer : héros plus tourmenté, intrigues plus complexes, femmes réellement fortes (pour une fois).
    Entre 14 et 17 ans j'étais un fan acharné de Thor, de son marteau et de ses gros muscles, ça me paraît parfaitement naturel. Mais comme je suis devenu à mon tour un superbe athlète 😂 😂 😂 ça m'a passé après.
    Pourtant je ne veux pas par là laisser entendre que les fans de comics sont des immatures, on n'entend que trop ce reproche de la part des profs et des pédants de la Kultur sur tout ce qui est populaire (et paradoxalement, il sont le plus souvent de gauche 😒 ), non, je donne juste ici mon expérience.
    Donc bien que cela me surprenne un peu passé 20 / 25 ans, je dirais qu'il n'y a aucune honte, aucun péché, à adorer les comics. Surtout qu'après une très longue période d'un machisme forcené que j'appellerais quasi-névrotique, ils ont beaucoup évolué, et je crois qu'il existe même un auteur-femme (Julie Bell) qui dessine de superbes guerrières.
    Je me permets toutefois de dire que j'ai trouvé de peu d'intérêt les comparaisons avec les manga de longue durée : au Japon, sauf cas inconnu de moi (ou transposition TV-animé, et encore!), l'auteur d'un personnage en est le dépositaire unique, et ce personnage meurt avec lui, il n'est pas “réinterprété” par d'autres auteurs en tout cas. Alors que le principe crucial, essentiel du comic c'est l'opposé : le personnage est plus fort que son auteur, et il passera par des générations de ceux-ci, éternel comme un dieu de la mythologie. C'est tout à fait fascinant en tant que phénomène culturel, je trouve. Tarzan, Superman, Batman, Spiderman ont eu et auront d'innombrables “auteurs” (la plupart des super-héros sont nés dès la fin des années 1930).
    La BD franco-belge connaît une récente évolution analogue (Spirou, Astérix !!), mais bon, un peu HS, ici on est dans l'animation, n'est-ce pas.
    Et d'où vient cette étrange spécificité culturelle américaine ? j'ai une hypothèse, mais on verra plus tard. Selon vous ?

    Citation (Guilhem @ 11/12/2011 21:55)
    Selon Alan Moore, ça date de l'époque de la conquête de l'ouest, une époque et un lieu où les représentants de la loi – les shérifs – devaient à eux seuls administrer un territoire si vaste qu'ils ne pouvaient véritablement rendre la justice. Des gens leur prêtaient donc main forte en se masquant pour rendre une justice expéditive : toute ressemblance avec Zorro est tout à fait volontaire… À noter que chaque citoyen, dans la loi américaine, a le droit de procéder à l'arrestation d'un criminel pour le livrer à la justice – ça vient de là il me semble.

    Les super-héros, ou plutôt les vigiles costumés, sont les “descendants” de ces représentants de la justice sommaire, au moins sur le plan spirituel ; d'ailleurs aucun d'entre eux n'avaient de super-pouvoirs jusqu'à Superman qui a fondé à lui tout seul le genre des super-héros – parce-qu'ils ont des super-pouvoirs, tout bêtement.

    En gros, c'est à peu près ça…

    Citation (akiko_12 @ 13/12/2011 20:49)
    Super intéressant 😯 !! Je viens d'apprendre un truc grâce à vous deux.
    Merci !!

    > Au fait, ton hypothèse était-elle la même Yupa ? Ca m'intéresse !

    Je me permets de déplacer le sujet ici!^^
    D'autre part, j'aimerais y revenir plus tard, surtout pour tenter de répondre à ta question, Yupa!
    Celle-ci:

    Citation
    Et d'où vient cette étrange spécificité culturelle américaine ? j'ai une hypothèse, mais on verra plus tard. Selon vous ?


    C'est une question très intéressante, qui possède certainement plusieurs réponses, et qui intéressera, je l'espère beaucoup de pingouins!

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
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    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #288746

    Citation (Lord Yupa @ 13/12/2011 22:50)
    L'hypothèse d'Alan Moore est en effet intéressante, en tant que “rapprochement” sur le plan fonctionnel-éthique, mais je pensais plutôt à cette aspect de dieux mythologiques, des personnages de BD plus forts que leurs auteurs, comme je l'ai dit, puisqu'ils leur survivent (ils étaient là avant Stan Lee et le seront après). Alan Moore ici n'explique rien, pas plus que l'idée des super-pouvoirs.
    Il est clair que ce sont des “dieux” à l'image de ceux des Gréco-Romains (avec des faiblesses, des aventures interférant avec les humains, etc.). On dit que toute culture en phagocytant une autre n'échappe pas à l'influence de celle qui est “absorbée”, par conséquent on pourrait dire que les légendaires Superman, Batman, Spiderman, Torch, Green Lantern,…, tiennent aux USA le même rôle que les mythes et dieux amérindiens païens, lesquels sont passés dans l'inconscient collectif. C'est aussi un exutoire, dans une civilisation qui, n'ayant pas connu le Siècle des Lumières européen, est restée très “pieuse” en ses institutions apparentes, mais réagit avec beaucoup plus de force qu'on ne le croit contre celles-ci. Une force fantasmée dans le marteau de Thor ! vive Thor, par Odin !

    Edit : Vu trop tard, pour le déplacement ! oui, j'aurais mieux fait de le mettre là-bas, mais désolé, il est tard, là.


    Pas de souci, Yupa! Si tu le permets, je déplace ton post ici!^^

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    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #288747

    Me revoilà!

    Je pense qu'en effet, on peut associer l'origine des super-héros américains à la mythologie grecque (ou autre), ainsi qu'à la constitution des états-unis.
    A ce propos, il est intéressant de noter qu'il existe, aux états-unis, beaucoup de citoyens qui aiment se déguiser en super-héros, ceci afin de patrouiller dans les villes, masqués (autorisé par la constitution américaine), parfois armés (pareil, autorisé), communément appelés "Real Life Super-Heroes". Cependant, si certains ont tendance à vouloir réellement jouer les "vigilantes" (n'oublions pas les chasseurs de primes), la plupart servent des actions sociales, en faveur des sans-abris et autres personnes dans le besoin, voire la détresse.

    Pour revenir sur le sujet, on peut identifier d'autres influences pour les comics de super-héros.

    D'abord, la littérature!
    Umberto Eco a rédigé pendant de longues années des études et des conférences sur différents sujets, y compris les super-héros, plus particulièrement Superman. Il a d'ailleurs regroupé ses études dans le fameux livre "De Superman au surhomme", dans lequel il démontre les rapports de Superman avec le reste de la société, avec l'idée du temps qui passe, tout en citant au passage d'autres grandes figures super-héroïques. Il explique aussi que tous descendent d'Edmond Dantès.
    Edmond Dantès, épris de vengeance, mais restant juste, se cachant sous le pseudonyme du Comte de Monte-Cristo (et aussi Lord Wilmore, abbé Giacomo Busoni, Sinbad le Marin!), après avoir été injustement accusé de bonapartisme durant la première Restauration, emprisonné sans jugement pendant quatorze ans au château d'If. Il passe de jeune agneau innocent à tigre ivre de vengeance, démiurge accompli, puissance omnipotente!
    Alexandre Dumas, Grand-papa du Shônen, mais aussi grand-papa des super-héros?

    Il est aussi généralement admis que "Gladiator" de Philip Wylie, paru en 1930, est l'influence majeure derrière Superman.
    Un scientifique invente un sérum censé "améliorer" l'humanité en lui donnant la force proportionnelle d'une fourmi et la capacité de saut d'une sauterelle (Deux métaphores utilisées huit ans plus tard pour expliquer les pouvoirs de Superman dans sa première histoire!). C'est son fils, Hugo, encore dans le ventre de sa mère, qui lui servira de cobaye. Force surhumaine, super-vitesse, peau à l'épreuve des balles, le garçon passera la majeure partie de sa vie à cacher ses pouvoirs aux autres, et à oeuvrer pour la justice!
    A noter qu'on nomme "Gladiators" les emprunts, officiels ou masqués, que les comics ont fait aux livres, sans forcément s'en vanter.

    Et il ne faut pas oublier les pulps!
    Les "Pulps magazines" publiaient principalement de la fiction, aux thèmes très divers: Romance, récit fantastique, détective, science-fiction. Beaucoup de personnages suceptibles d'avoir inspiré les comics de super-héros viennent des pulps! Conan, Tarzan, Zorro, The Shadow, Phantom, Doc Savage.

    Une autre influence, qui saute aux yeux, mais à laquelle on prête souvent peu attention: le catch!
    Si on s'y intéresse de plus près, on découvre beaucoup de liens entre le catch et les comics de super-héros!
    Le catch, son sens du cérémonial et du spectaculaire, à la base des costumes des super-héros?
    Lothar (serviteur de Mandrake), Phantom et Superman, avec leurs slips et leurs collants!

    Le premier catcheur masqué apparaît en 1915 aux états-unis, à Manhattan. Il se faisait appeler "Masked Marvel"!

    Le terme Masked Marvel fut ensuite repris dès l'apparition des comics pour forger un personnage homonyme, mais différent (à ce sujet, voir l'article dans le site de Comic Box: http://www.comicbox.com/index.php/articles…h-collection-2/ ) (chez Centaur Comics)!

    On peut aussi, évidemment, citer les fameux Luchadores! Ces catcheurs mexicains masqués, comme Rodolfo Guzmàn Huerta (1917-1984), célèbre sous le nom d'"El Santo", qui est passé du statut de grand Luchador à celui de vedette de films dans lesquels il lutte contre le crime. Le public l'aimait tellement qu'il ne faisait aucune différence entre le personnage des films et le lutteur!

    Pour prendre un exemple marquant, on se souviendra de Peter Parker qui commence sa carrière de Spider-Man en tant que catcheur!

    Voilà déjà ce qui, à mon sens, représente d'autres sources d'inspiration pour les comics de super-héros!
    C'est un sujet très large, et je pense qu'en creusant un peu, on peut encore trouver d'autres influences!

    (Sources: Comic Box 03 – 53 – 59 ; Wikipedia)

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    Akiko_12
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    akiko_12 le #288748

    Citation (feanor curufinwe @ 14/12/2011 15:05)
    Une autre influence, qui saute aux yeux, mais à laquelle on prête souvent peu attention: le catch!
    Si on s'y intéresse de plus près, on découvre beaucoup de liens entre le catch et les comics de super-héros!
    Le catch, son sens du cérémonial et du spectaculaire, à la base des costumes des super-héros?


    C'est vrai qu'il y a des similitudes mais n'est-ce pas simplement surtout dans le côté “je suis le plus fort” et la recherche d'un signe particulier qui distingue des autres concurrents ?
    On m'a toujours appris que les Super-Héros portaient des “vêtements” près du corps tout simplement pour me pas s'emboucaner avec des plis de vêtements, donc pas vraiment de rapport avec les costumes des catcheurs dans ce cas mais simple contrainte graphique…

    Je n'ai pas compris le paragraphe des gladiateurs, tu veux dire que les gladiateurs ont inspiré les Supers-Héros ?

    Pour la référence à Edmond Dantes là par contre je ne vois pas du tout le rapport. Dantes n'a rien d'un héros, il n'est au contraire qu'un homme floué qui revient reprendre à ses ennemis ce qu'ils ont construit sur le sacrifice de sa vie (perdue pour toujours, elle). Il n'a vraiment rien d'une personnalité flamboyante, ne voit que par son intérêt et ne vient tenter d'arracher que ce qu'il peut et ce qui lui semble légitime. Dantès n'a non plus rien de “shônen” comme tu le dis, à moins que tu entendes par là “nouveau shônen” et plus précisément Kuroshitsuji, puisqu'en effet Ciel a la même mentalité et les mêmes motivations – mis à part qu'il n'a pas laissé sa vie passée (temps perdu en prison pour Dantes) pour fomenter sa vengeance, mais y a sacrifié son avenir (pacte avec le démon qui dévorera son âme quoi qu'il advienne).

    A part ça, concernant la question de Yupa, j'aurais tendance à penser que les personnages dépassent leurs auteurs aux USA simplement parce que le statut de l'auteur/artiste n'y est pas aussi bien considéré qu'en France ou Belgique. Pour les personnages de Disney aussi il y a de multiples auteurs. C'est aussi souvent le cas pour l'écriture de films où les scénarios sont généralement l'oeuvre de plusieurs, voire de tout un pool de scénaristes.
    Apparemment si un personnage ou un concept plait il est récupéré par le public et de ce fait par les éditeurs/producteurs, puis finalement d'autres auteurs commandés par ces derniers… Il me semble que ça devient un peu la chose de tous.
    Mais peut-être aussi les protections de l'oeuvre de l'esprit ne sont-elles pas les mêmes. Par exemple si tel auteur cède, en travaillant pour tel magazine de publication, tous les droits d'auteur et d'exploitation des BD qu'il dessine pour ledit magazine, ce dernier peut faire absolument ce qu'il veut des personnages ou de l'histoire, et même les confier à d'autres auteurs… Si c'est le cas des auteurs de Superman et co, il n'est pas étonnant que vu leur succès les éditeurs aient repassé le flambeau à bien d'autres. Du coup là on n'est plus tellement dans une dimension mythologique mais purement pécuniaire 😂

    Guilhem
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    Guilhem le #288749

    En effet, Lord Yupa, si ta question concernait les super-héros doués de super-pouvoirs uniquement – la confusion est entretenue aussi par le fait que certains super-héros n'ont pas de super-pouvoirs –, la position d'Alan Moore n'est que de peu d'intérêt.

    Par contre, et au risque de passer encore une fois pour un iconoclaste, la notion de surhomme comme héros date du XIXe siècle et de ses romans-feuilletons : Les Mystères de Paris avec Rodolphe ou Le Mouron rouge avec Sir Percy Blakeney, et même Fantômas – comme antihéros en tous cas. Les dieux mythologiques semblent donc n'entretenir qu'un rapport assez lointain avec le sujet, du moins au début, encore que cette période vit une résurgence des inspirations gréco-romaines, notamment à travers le courant néo-classique. On peut aussi rappeler que l'idée de surhomme était dans l'air du temps : le Zarathoustra de l'ami Fred vient tout de suite à l'esprit, et d'autant plus qu'un personnage antique est déjà à l'origine de l'essai – ce qui nous ramène à la tradition néo-classique déjà évoquée.

    Aussi surprenant que ça puisse paraître, le personnage du Nyctalope, apparu dans le quotidien La Dépêche en 1909, qui pouvait voir dans l'obscurité (super-pouvoir) et menait une double-vie (identité secrète), semble bel et bien le premier super-héros de l'histoire, ou du moins le prototype du concept. Et il est français : le super-héros américain semble donc bien le produit d'un autre larcin que ses auteurs ont tenté, et réussi, de nous revendre en nous faisant croire que c'était leur invention – comme pour Halloween, les salauds !

    Ce qui ne change rien au fait que ce concept s'est bien plus enraciné aux states que chez nous, peut-être en raison de l'influence des cultures païennes locales qui avaient précédé les premiers colons, en effet. Mais j'y verrais plutôt le besoin de se créer une couche culturelle semblable à celle de l'Ancien Monde, sur laquelle se seraient superposés certains éléments historiques comme celui évoqué par Alan Moore : les premiers super-héros, en effet, ne luttaient pas contre des adversaires forcément eux aussi dotés de super-pouvoirs mais contre de simples gangsters plus ou moins bien armés ; la notion de super-vilains est arrivée après coup… Et puis le justicier reste une image du héros par excellence depuis l'aube des temps ; pour cette raison, la notion de vigilant semble difficile à dissocier des super-héros, alors que les dieux mythologiques, de leur côté, ne font que jouer avec les hommes, traduisant au passage une forme de pensée typiquement humaine dans le sens « immature » du terme – Alan Moore, encore lui, a bien traduit cet aspect du surhomme dans sa série Miracleman.

    Ceci étant dit, ça dépend aussi de quelles mythologies on parle. Ces religions, puisque c'est bien de ça qu'il s'agit au départ, restent avant tout des manières pour les premiers hommes de se représenter un monde qu'il craignait pour tenter de le mieux le comprendre et ainsi de mieux y trouver leur propre place. Mais ces religions se sont influencées les unes les autres : ainsi l'Apollon grec, personnage solaire par excellence, devint l'ancêtre de héros tels que Tristan ou Lancelot chez les celtes ou bien Siegfried chez les germains – des héros qualifiés de solaires non parce-qu'ils représentaient la lumière de la justice mais parce-que leurs forces augmentaient suivant la hauteur du soleil dans le ciel ; par contre, à force de se transmettre leurs hauts faits d'une génération à l'autre, ils devinrent des icônes. Et comme les immigrants amenés à coloniser les Amériques avaient pour l'essentiel des racines celtiques et germaniques…

    Pour cette raison, la résurgence mythologique me semble plus en rapport avec les origines culturelles des colons qu'avec leurs rapports, souvent conflictuels, avec des amérindiens dont au fond les américains savaient peu de choses et dont leur propre orientation religieuse les empêchait de se pencher dessus autrement qu'avec un regard poli, au pire, sinon curieux et un peu distrait, au mieux – l'intérêt pour ces cultures précolombiennes mit longtemps à faire surface, pour toutes sortes de raisons qui seraient trop longues à exposer ici. D'ailleurs, il vaut de rappeler que nombre de ses immigrants fuyaient en fait cette Europe où ils étaient persécutés en raison de leurs croyances vues comme blasphématoires : je les vois donc assez mal épouser une doctrine religieuse autochtone…

    Pour le reste, le besoin de constituer une histoire à leur nation a amené les auteurs de comic-books à reprendre cette notion de héros dotés de facultés surhumaines pour en faire les justiciers protagonistes principaux de leurs récits, en l'inscrivant ainsi dans le modèle des publications pour la jeunesse de l'époque puisque les adultes, eux, pouvaient difficilement prendre au sérieux ce genre de productions pour commencer.

    Guilhem
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    Guilhem le #288750

    Citation (akiko_12 @ 14/12/2011 16:01)
    […]

    Apparemment si un personnage ou un concept plait il est récupéré par le public et de ce fait par les éditeurs/producteurs, puis finalement d'autres auteurs commandés par ces derniers… Il me semble que ça devient un peu la chose de tous.
    Mais peut-être aussi les protections de l'oeuvre de l'esprit ne sont-elles pas les mêmes. Par exemple si tel auteur cède, en travaillant pour tel magazine de publication, tous les droits d'auteur et d'exploitation des BD qu'il dessine pour ledit magazine, ce dernier peut faire absolument ce qu'il veut des personnages ou de l'histoire, et même les confier à d'autres auteurs… Si c'est le cas des auteurs de Superman et co, il n'est pas étonnant que vu leur succès les éditeurs aient repassé le flambeau à bien d'autres. Du coup là on n'est plus tellement dans une dimension mythologique mais purement pécuniaire 😂


    C'est tout à fait ça, oui : pendant longtemps, les auteurs de comics ne pouvaient garder les droits de leurs œuvres, ceux-ci étant vendus à l'éditeur pour toujours ; c'est Jack Kirby qui fomenta la révolte et les artistes obtinrent gain de cause. Mais ça ouvrit la voie à un autre problème : les batailles juridiques, dont certaines durent depuis des dizaines d'années maintenant.

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #288751

    Je n'ai pas été très clair sur certains points, c'est vrai!

    Citation (akiko_12 @ 14/12/2011 16:01)
    C'est vrai qu'il y a des similitudes mais n'est-ce pas simplement surtout dans le côté “je suis le plus fort” et la recherche d'un signe particulier qui distingue des autres concurrents ?
    On m'a toujours appris que les Super-Héros portaient des “vêtements” près du corps tout simplement pour me pas s'emboucaner avec des plis de vêtements, donc pas vraiment de rapport avec les costumes des catcheurs dans ce cas mais simple contrainte graphique…


    On peut discuter de la pertinence de cette influence, mais certaines similitudes sautent tout de même aux yeux, qu'elles soient d'ordre pratique (graphique donc) ou non!
    Le propre du super-héros, c'est d'être facilement reconnaissable, identifiable, tout comme le catcheur! Et je parle des débuts des comics de super-héros! Le catch existant bien avant, on peut parler, sans trop s'avancer, d'influence.

    Citation (akiko_12 @ 14/12/2011 16:01)
    Je n'ai pas compris le paragraphe des gladiateurs, tu veux dire que les gladiateurs ont inspiré les Supers-Héros ?


    Non, je parlais du roman intitulé “Gladiator”, de Philip Wylie, dont l'histoire a beaucoup de points communs avec Superman, sorti huit ans après!

    Citation (akiko_12 @ 14/12/2011 16:01)
    Pour la référence à Edmond Dantes là par contre je ne vois pas du tout le rapport. Dantes n'a rien d'un héros, il n'est au contraire qu'un homme floué qui revient reprendre à ses ennemis ce qu'ils ont construit sur le sacrifice de sa vie (perdue pour toujours, elle). Il n'a vraiment rien d'une personnalité flamboyante, ne voit que par son intérêt et ne vient tenter d'arracher que ce qu'il peut et ce qui lui semble légitime. Dantès n'a non plus rien de “shônen” comme tu le dis, à moins que tu entendes par là “nouveau shônen” et plus précisément Kuroshitsuji, puisqu'en effet Ciel a la même mentalité et les mêmes motivations – mis à part qu'il n'a pas laissé sa vie passée (temps perdu en prison pour Dantes) pour fomenter sa vengeance, mais y a sacrifié son avenir (pacte avec le démon qui dévorera son âme quoi qu'il advienne).


    Quand je parle de Shônen, à propos d'Alexandre Dumas, j'aurais dû ajouter que je faisais référence aux Trois Mousquetaires, et non au Comte de Monte-Cristo, désolé!^^

    Dantès connaît une évolution radicale, comme Peter Parker par exemple! Ce n'est pas la piqure de l'araignée radioactive qui le change radicalement, mais le meurtre de son oncle, chose qu'il aurait pu éviter. Bruce Wayne voit ses parents se faire assassiner par un voleur de bijoux, c'est ce qui le motivera à évoluer et devenir là aussi radicalement différent de ce qu'il aurait dû être! Au départ, c'est la vengeance qui motive Bruce Wayne!
    Edmon Dantès abandonne son identité pour prendre un (des) alias, il revient de ses quatorze ans de détention complètement changé! Il s'en prend aux personnes responsables de son emprisonnement de manière implacable, mais reste malgré tout quelqu'un de juste!
    Evidemment, n'étant pas un super-héros, c'est un personnage faillible, ambigü.

    Et pour faire un peu de HS, je ne parlerais pas de nouveau shônen, mais d'autre shônen! Le terme “nouveau” pourrait signifier qu'il remplace le shônen habituel, ce qui n'est pas le cas!

    Citation (akiko_12 @ 14/12/2011 16:01)
    A part ça, concernant la question de Yupa, j'aurais tendance à penser que les personnages dépassent leurs auteurs aux USA simplement parce que le statut de l'auteur/artiste n'y est pas aussi bien considéré qu'en France ou Belgique. Pour les personnages de Disney aussi il y a de multiples auteurs. C'est aussi souvent le cas pour l'écriture de films où les scénarios sont généralement l'oeuvre de plusieurs, voire de tout un pool de scénaristes.
    Apparemment si un personnage ou un concept plait il est récupéré par le public et de ce fait par les éditeurs/producteurs, puis finalement d'autres auteurs commandés par ces derniers… Il me semble que ça devient un peu la chose de tous.
    Mais peut-être aussi les protections de l'oeuvre de l'esprit ne sont-elles pas les mêmes. Par exemple si tel auteur cède, en travaillant pour tel magazine de publication, tous les droits d'auteur et d'exploitation des BD qu'il dessine pour ledit magazine, ce dernier peut faire absolument ce qu'il veut des personnages ou de l'histoire, et même les confier à d'autres auteurs… Si c'est le cas des auteurs de Superman et co, il n'est pas étonnant que vu leur succès les éditeurs aient repassé le flambeau à bien d'autres. Du coup là on n'est plus tellement dans une dimension mythologique mais purement pécuniaire 😂


    Oui, c'est exactement ça! Une oeuvre appartient à l'éditeur! Superman est la propriété de DC Comics, Spider-Man de Marvel!
    Maintenant, c'est du divertissement, alors le côté pécunier, c'est une évidence, comme pour les manga, ni plus ni moins.

    "With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
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    Akiko_12
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    akiko_12 le #288752

    Citation (feanor curufinwe @ 14/12/2011 17:00)
    Maintenant, c'est du divertissement, alors le côté pécunier, c'est une évidence, comme pour les manga, ni plus ni moins.


    C'est là que je fais ma Rozen 😛 : ce mot n'existe pas ! On trouve cette faute partout et ça m'énerve, il n'existe que le mot “pécuniaire”, mais “pécunier” jamais de la vie.

    Citation (feanor curufinwe @ 14/12/2011 17:00)
    Et pour faire un peu de HS, je ne parlerais pas de nouveau shônen, mais d'autre shônen! Le terme “nouveau” pourrait signifier qu'il remplace le shônen habituel, ce qui n'est pas le cas!


    “Nouveau Shônen” est le terme utilisé par Animeland (et autres, certainement) pour désigner les shônen appartenant à la vague post Fullmetal Alchemist, ces shônen étant pour la plupart dessinés par des femmes et se distinguant par des thématiques sombres et des personnage travaillés poursuivant souvent des intérêts personnels.
    Mais je n'en parlerai pas plus ici puisque ce n'est pas le propos du topic, et que tu pourras trouver divers papiers dans AL approfondissant cette définition.

    Citation (feanor curufinwe @ 14/12/2011 17:00)
    Dantès connaît une évolution radicale, comme Peter Parker par exemple! Ce n'est pas la piqure de l'araignée radioactive qui le change radicalement, mais le meurtre de son oncle, chose qu'il aurait pu éviter. Bruce Wayne voit ses parents se faire assassiner par un voleur de bijoux, c'est ce qui le motivera à évoluer et devenir là aussi radicalement différent de ce qu'il aurait dû être! Au départ, c'est la vengeance qui motive Bruce Wayne!
    Edmon Dantès abandonne son identité pour prendre un (des) alias, il revient de ses quatorze ans de détention complètement changé! Il s'en prend aux personnes responsables de son emprisonnement de manière implacable, mais reste malgré tout quelqu'un de juste!


    Des tas de personnages connaissent une évolution significative, que ce soit dans les livres, séries, films etc, sans que ce soient des Super Héros. J'ai envie de dire qu'un personnage quelconque n'évoluant pas tout au long d'un récit c'est plutôt rare, et même assez grave à mon avis. Quant à la vengeance, c'est un ressort dramatique hyper commun, et Dantès n'a pas inventé l'usurpation (ou plutôt l'invention, ici) d'identité. En plus, dans le contexte pur du roman, il est un personnage en cavale, donc son changement est indispensable, et ne relève en rien d'une volonté de double vie cachée ou d'avatar “super” quelconque.
    Je ne vois vraiment pas l'intérêt de rapprocher Dantès des Super-Héros, ils n'ont franchement rien, ni le contexte, ni le lieu, ni la diégèse, ni le caractère psychologique, qui puisse les rapprocher !

    Sinon, merci à toi et Guilhem pour les précisions sur les éditeurs ; c'est donc bien ce à quoi je pensais. 😁

    Feanor-Curufinwe
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    Feanor-Curufinwe le #288753

    Citation (akiko_12 @ 14/12/2011 17:30)
    C'est là que je fais ma Rozen 😛 : ce mot n'existe pas ! On trouve cette faute partout et ça m'énerve, il n'existe que le mot “pécuniaire”, mais “pécunier” jamais de la vie.


    Il y a un bon paquet de fois où je m'énerve devant l'orthographe et certaines expressions que vous employez! Si j'en faisais autant, vous me trouveriez vite lourd! 😛

    Citation (akiko_12 @ 14/12/2011 17:30)
    “Nouveau Shônen” est le terme utilisé par Animeland (et autres, certainement) pour désigner les shônen appartenant à la vague post Fullmetal Alchemist, ces shônen étant pour la plupart dessinés par des femmes et se distinguant par des thématiques sombres et des personnage travaillés poursuivant souvent des intérêts personnels.
    Mais je n'en parlerai pas plus ici puisque ce n'est pas le propos du topic, et que tu pourras trouver divers papiers dans AL approfondissant cette définition.


    Mais tout comme tu n'es pas d'accord avec le terme “pécunier”, je ne suis pas d'accord avec ce terme, même s'il est repris dans AL!

    Citation (akiko_12 @ 14/12/2011 17:30)
    Des tas de personnages connaissent une évolution significative, que ce soit dans les livres, séries, films etc, sans que ce soient des Super Héros. J'ai envie de dire qu'un personnage quelconque n'évoluant pas tout au long d'un récit c'est plutôt rare, et même assez grave à mon avis. Quant à la vengeance, c'est un ressort dramatique hyper commun, et Dantès n'a pas inventé l'usurpation (ou plutôt l'invention, ici) d'identité. En plus, dans le contexte pur du roman, il est un personnage en cavale, donc son changement est indispensable, et ne relève en rien d'une volonté de double vie cachée ou d'avatar “super” quelconque.
    Je ne vois vraiment pas l'intérêt de rapprocher Dantès des Super-Héros, ils n'ont franchement rien, ni le contexte, ni le lieu, ni la diégèse, ni le caractère psychologique, qui puisse les rapprocher !


    Je ne rapproche pas Dantès des super-héros (et je ne dis jamais qu'il en est un!), je dis qu'il est une probable source d'influence pour les super-héros, ou peut-être une base. Il n'y a rien de honteux à cela.

    De plus, beaucoup de super-héros sont souvent considérés comme hors-la-loi, comme Spider-Man par exemple. La vengeance est à la base de nombre d'histoires de super-héros. Dantès devient peu à peu omnipotent et riche, il connaît donc une évolution en rapport avec ses aspirations. Tout comme le jeune Peter Parker passe de pauvre gars maltraité par ses camarades et sans succès à Spider-Man. Quant à la double identité, il arrive souvent qu'elle soit imposée! Kal El est Superman à la base. Pour pouvoir vivre parmi les humains, il devient humain, il devient Clark Kent. Et pour le caractère psychologique, là encore, le contexte de la vengeance, ainsi qu'une âme juste (bien qu'une fois encore Dantès soit plus faillible), rapprochent Dantès des super-héros!

    Tu sais, je ne fais que paraphraser Umberto Eco, avec qui je suis pour ma part assez d'accord!

    Citation (akiko_12 @ 14/12/2011 17:30)
    Sinon, merci à toi et Guilhem pour les précisions sur les éditeurs ; c'est donc bien ce à quoi je pensais. 😁


    Pour mieux comprendre l'intérêt des comics de super-héros, ou autres, il faut plutôt se baser sur sa propre expérience et ses lectures! Je te conseille de te lancer! 😉

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    Akiko_12
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    akiko_12 le #288754

    Citation (feanor curufinwe @ 14/12/2011 19:59)
    Mais tout comme tu n'es pas d'accord avec le terme “pécunier”, je ne suis pas d'accord avec ce terme, même s'il est repris dans AL!


    Il n'y a pas de débat à avoir, “pécunier” n'existe pas dans la langue française. C'est tout ! Je ne vois pas ce que les shônen viennent faire là.

    Citation (feanor curufinwe @ 14/12/2011 19:59)
    Je ne rapproche pas Dantès des super-héros (et je ne dis jamais qu'il en est un!), je dis qu'il est une probable source d'influence pour les super-héros, ou peut-être une base. Il n'y a rien de honteux à cela.


    Encore heureux que Monte-Cristo n'est pas honteux. Je trouve simplement grotesque de comparer les deux, et de rapprocher une figure illustre de la littérature comme Monte-Cristo des Supers-Héros qui n'ont rien à voir avec. On peut aimer quelque chose sans pour autant aller chercher des monuments littéraires pour aller justifier les qualités de ce quelque chose, qui, s'il possède effectivement des qualités, se suffit déjà bien à lui même.
    C'est comme si j'essayais de convertir les gens à Pokémon en leur disant que c'est inspiré de Phèdre de Racine, c'est grotesque !

    Ce soir sur TF1 il y a The Mentalist, un gars qui arrête des criminels pour essayer de “venger” par procuration l'assassinat de sa femme et de sa fille par un serial killer (et de coffrer ce dernier s'il le peut, à l'occasion). Dirais-tu donc que c'est un Super-Héros, puisqu'il correspond exactement à la description que tu tentes d'assimiler à la fois à Spider Man et à Edmond Dantès ? A mon sens cette démarche n'est pas du tout constructive.

    Xanatos
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    Xanatos le #288755

    Akiko_12 pour les titres indispensables du genre, on te recommande chaudement Watchmen d'Alan Moore et Dave Gibbons qui est un chef d'oeuvre, c'est une BD d'une noirceur inouïe et très intelligente et elle a un début, un milieu et une fin.

    Et, si tu n'es pas hermétique à l'univers de Batman, des oeuvres majeures comme “Dark Knight Returns”, “Batman Year One”, “Un Long Halloween” ou encore “The Killing Joke” sont chaudement recommandées.
    Il y a aussi “Batman l'asile d'Arkham” de Grant Morrisson et Dave McKean qui est un album très original et franchement étonnant!

    Ce sont des bandes dessinées auto conclusives et très abordables pour les gens n'ayant jamais lu auparavant de comics de Batman. 😁

    Akiko_12
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    akiko_12 le #288756

    Citation (Xanatos @ 14/12/2011 20:25)
    Akiko_12 pour les titres indispensables du genre, on te recommande chaudement Watchmen d'Alan Moore et Dave Gibbons qui est un chef d'oeuvre, c'est une BD d'une noirceur inouïe et très intelligente et elle a un début, un milieu et une fin.


    Je crois que je regarderai le film de Snyder, car j'ai vraiment adoré 300 et Sucker Punch, et il me reste cette lacune à combler (avec Ga'Hoole).
    Merci du conseil ! 😁

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