Se souvenir de moi

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Feanor-Curufinwe le 14 avril 2010 à 16 h 34 min #285089

Hum, je pense que nous arrivons là à une impasse, chacun trouvera son compte et donnera raison à l'un ou l'autre parti.
On pourra discuter des heures de la fonction d'un Seinen et de son public, certains adultes apprécient quand même la démesure même dans des oeuvres matures, ça a son charme, mais ça ne parlera pas à tous évidemment.Yukimura est de cette école, bon on peut passer à autre chose?

Baklael:
Il y a une marge assez large entre quelqu'un qui n'est pas assez documenté et un ignorant, c'est tout, mais c'est de la rhétorique, c'est le terme "ignorance" qui me gène, voilà…

Quand j'ai signalé que les deux premiers volumes étaient sortis en format Shônen, c'était surtout pour justifier la qualité graphique des débuts qui n'était pas top top…

Tu reproches ensuite à un curé de donner sa définition de l'Amour, bon, mais ce qu'il en pense n'est pas un message universel, il ne parle pas au nom du Christianisme mais de sa propre interprétation de la chose. On ne connaît rien de son passé, qu'est-ce qui l'a amené ici ? Qu'il soit exalté est un fait, ne faut-il donc pas prendre son état en compte ? Les paroles des personnages ne reflètent pas nécessairement la façon de penser de Yukimura, ni une vérité absolue (encore une fois l'amour est évidemment un concept abstrait).

Lord Yupa:
"prosternez-vous et admirez tout en bloc, ô impies" , personne ne fait de prosélytisme (façon de dire), je trouve juste que c'est assez injuste de faire un procès d'intention à une série sur ce qui est loin d'être le thème principale, il faut savoir faire la part des choses. OK il y a des anachronismes, bon, on peut passer au plus important une fois que c'est dit ?

En fait ce que j'aurais aimé aborder, c'était la galerie des personnages qui mériterait plus de place qu'un constat sur la crédibilité des actions et certains anachronismes qu'il fallait certes signaler mais qui restent plus qu'anecdotiques en regard de l'intérêt principale de l'oeuvre… Une autre fois peut-être…

Sinon, Lord Yupa, j'aimerais bien avoir ton avis sur la série une fois que tu auras rattrapé le coche !
Et pour finir sur la crédibilité, reconnaissons qu'il n'y a pas d'autres manga (en France) qui traitent du sujet des vikings. Aussi rappelez-vous que des séries comme Lady Oscar et Saint Seiya ont lancé beaucoup de fans à s'intéresser à l'histoire de France et à la mythologie (et au volley-ball, à la gymnastique rythmique, et même au foot avec Jeanne et Serge, Cynthia ou le rythme de la vie et Olive et Tom…) alors que niveau anachronisme, on était servis (l'Arc de Triomphe au temps de la Révolution, bravo les gars).Si Vinland Saga ne servait qu'à ça, ce serait déjà bien, non ?
Pour ma part je persiste et signe, Vinland Saga est un Chef-d'Oeuvre comme on en voit rarement.

"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
Star Trek - The Next Generation / The Drumhead

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Félicitée le 14 avril 2010 à 19 h 11 min #285090

Viens de finir le tome 6, avant d'entrer dans la discussion (ou pas), voilà ce que j'en ai pensé.
J'ai toujours du plaisire à lire Vinland Saga, bien que cette série aie des défauts, dont un énorme (j'y reviendrais)!
Le passage avec Knut m'a plu, ça a été un moment intense et dramatique, je m'explique:
Quand Björn, sous l'emprise de la folie (grâce à son champignon), fonce sur Knut pour le détruire; arrivé à lui, Knut ce lève, il ne s'enfui pas, il lui hurle dessus, tout ce qu'il sur le coeur, il parle à Dieu en même temps, Björn arme son poing, qui à coup sûr je tuera, mais encore, Knut ne recule pas, ne tente pas de l'esquiver; il prend le visage de Björn dans ses mains, puis le serre contre lui; “Père! j'ai fini de chercher Ton salut! Puisque Tu nous le refuse… c'est de nos propres mains que nous recréerons le Paradis sur Terre…!” résonne Knut; quelques cases plus loin, il ce fait arracher Björn des bras pas une main assassine (bien qu'il n'en meure pas). Après que le moine lui ai parlé, Knut pense que l'Amour, la Miséricorde, la Grâce, le Salut, ne peuve être atteint pas l'être-humain, et pourtant, il le tenait là, serré contre lui, il fesait plus que de le toucher du bout des doigts, au lieu de s'en rendre compte, au lieu de rendre Grâce à Dieu; il le rejette, rejette le Miracle, préférant s'emparé de l'orgueil, et vu qu'il ne veux pas de ce qu'il tiens à plein bras, il lui est retiré avec violence, je dirais, avec la violence par la quelle il s'en était emparé. Oui, ce passage est pour moi dramatique, l'humain ne veux pas du Miracle quand il est là, car il n'est pas comme il l'a souhaité, là où il le voulait, alors il le rejette et le méprise. Je ne sais pas dans quelle mesure Yukimura a pensé cette scène, j'avoue que j'aimerais savoir <img src="style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />. Quand au moine, il me semble plus cynique qu'exalté. Dire que l'humain ne peut atteindre l'Amour Parfait (entendons-nous) que par sa mort, parce que là, au moins, il ne protestera, ne fera plus de favoritisme, c'est terriblement cynique, et plus ça va, plus je trouve ce moine interressant.
Pour le changement brutal de Knut je l'explique, par le traumatisme. Il n'en a plus rien n'a faire de rien, plus rien n'a d'importance, il n'a plus peur, que ce soit de la mort ou de parler, si tu n'a plus peur de mourir, pourquoi avoir peur de parler? Son monde a basculé, l'être qu'il pouvait le plus assurément appeler papa est mort, il ne tiens plus à rien, à part ce à venger, je pense, de son père.
Alors Thorfinn, et dire que c'est le héros! je le trouve terriblement transparent, il ne participe pas au événement, il est spectateur, c'est le sentiment que j'en ai, je n'arrive plus, depuis deux tome peu-être, à être en empathie avec lui, il est fade, sans couleur, c'est émotion ce borne à Vengeance, le début lui promettait plus, j'espère que ce n'est qu'un passage à vide pour lui.
J'en viens maintenant à l'ENOOORME défaut de ce manga, et il porte un nom, Thorkell, non mais vraiment, ce personnage je l'aime pas, d'ailleurs je trouve que c'est de lui que viens tout le côté improbable, monsieur détruit le mur d'une maison comme ça, lance des lances a-je-sais-pas-combiens de mètre, voir kilomètre. Je trouve ça très dommage. Par contre, quand Askeladd coupe en deux un de ses ennemies, parce qu'il l'a énervé, je trouve ça moins improbable, parce que sous le coup de la colère, on peu faire des choses extraordinaire; une amie, pas bien grande, un peu frêle, à soulevé un mec d'1m90 pour pas loin de 100 kilo avec une main, parce qu'il menaçait sa meilleur amie, ça l'a foutu dans une colère noir. Donc…
Je n'ai pas été très emballé par le combat Thorfinn vs Thorkell, mais bon, vivement le tome 7!!
Pour ce qui est de Vinland Saga, à savoir, est-ce un chef-oeuvre? Je ne sais pas (bien que j'avais d'abord dis que oui), je pense que Planète mérite ce titre, oui, Yukimura y tiens là, peut-etre, son Chef-d'oeuvre. Pour Vinland Saga je poserais cette question, est-ce une oeuvre culte?
Ps: Alors oui, Yupa, les arbalète n'existait pas à cette époque, mais Askeladd ne peut pas, et à plus forte raison, être un disciple de Nietzsch, restons sérieux. 😃

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Baklael le 14 avril 2010 à 19 h 37 min #285091

Citation

Tu reproches ensuite à un curé de donner sa définition de l'Amour, bon, mais ce qu'il en pense n'est pas un message universel, il ne parle pas au nom du Christianisme mais de sa propre interprétation de la chose. On ne connaît rien de son passé, qu'est-ce qui l'a amené ici ? Qu'il soit exalté est un fait, ne faut-il donc pas prendre son état en compte ? Les paroles des personnages ne reflètent pas nécessairement la façon de penser de Yukimura, ni une vérité absolue (encore une fois l'amour est évidemment un concept abstrait).

Non je reproche la forme. Comme je disais, c'est mal fait. Que le prêtre raconte ce qu'il comprend de l'amour, c'est normal. Mais quel est l'intérêt pour le récit de faire intervenir ce personnage ? Qu'est ce qu'il apporte à la réflexion lors de sa discussion surréaliste avec les vikings ou il s'enferme sur une conception jusqu'au boutiste et même pas formé dans son esprit de l'amour alors que ses interlocuteurs rivalisent d'imbécilité ? Cela présente vraiment les vikings comme des paramécies sans la moindre lueur d'intelligence. Comme des barbares au premier degré, comme des êtres à peine humains. C'est ce manichéisme que je reproche.

Dès que yukimura touche a la religion, il y va avec ses gros sabots. Alors, ok, il est japonais. Mais le passage avec la gamine qui se demande si elle va aller en enfer pour sa bague… Personne ne se pose la question de cette manière. Personne ne l'exprime aussi ouvertement. Un dilemme moral, ça ne s'explique pas en trois mots.

Je sais que je suis exigeant. Je suis d'ailleurs incapable pour l'instant de créer une chose qui me satisfasse. Mais depuis que j'ai lu Proust, Sartre ou même Mohiro Kitoh (Bokurano) je considère qu'il faut faire un minimum d'efforts quand on fait parler ou penser un humain sur des sujets profonds. Et je trouve que Yukimura sur le plan pur du dialogue explicite est assez mauvais.

Cependant. Cependant, je trouve qu'il est bien meilleur pour faire vivre ces sentiments à travers ses personnages et leur histoire. Le cas Askeladd est un exemple parfait. Son amour pour sa mère duquel est issu sa haine pour les danois donne une intensité forte au personnage. C'est un homme qui de plus ne cherche qu'à être loyal envers quelqu'un contrairement aux danois. Il se retrouve dans une position compliqué envers Thorfinn alors qu'il aima son père et regrette profondément sa mort. On a donc de multiple ressort d'amour et de haine qui le meuvent et cela est bien plus révélateur, bien plus utile que tous les discours perchés d'un moine qui boit trop et d'un prince qui a des illuminations.

Et c'est aussi pour cela que le tome 6 m'a déçu, parce que Yukimura y flanche dans ce qu'il maitrise pourtant le mieux.

Citation

Pour ma part je persiste et signe, Vinland Saga est un Chef-d'Oeuvre comme on en voit rarement.

En fait ce que j'aurais aimé aborder, c'était la galerie des personnages qui mériterait plus de place qu'un constat sur la crédibilité des actions et certains anachronismes qu'il fallait certes signaler mais qui restent plus qu'anecdotiques en regard de l'intérêt principale de l'oeuvre… Une autre fois peut-être…

Ah mais moi, je suis partant. J'ai déjà parlé rapidement d'Askeladd dans les spoilers plus hauts mais comparer nos points de vus me tente vraiment. Je peux avoir l'air un peu sec sur mes reproches, mais c'est juste que je suis déçu ce n'est pas contre ceux qui ne le sont pas.

Donc à partir de là, ça va spoiler à tout va, merci de passer son chemin si on n'a pas lu les 6 tomes français. (ça ferait trop de noir.)

On se souvient que tout commence avec l'attaque viking. On y découvre Askeladd le rusé et Thorfinn le téméraire.

Jusqu'ici il n'y a pas grand chose à dire sur Thorfinn. On sait tous qu'il ne se révèlera vraiment intéressant que quand Askeladd sera mort ou quand un évènement important l'aura réveillé. Jusqu'ici c'est un type qui veut se venger de la mort de son père et du fait qu'il n'ait pas eu le droit à une mort digne. D'où il tire sa volonté de tuer Askeladd dans un duel. On se demande plus ou moins qu'elle est sa relation réelle avec Askelaad, mais pour l'instant on ne peut que le soupçonner d'avoir fait un transfert de la figure paternelle sur lui. Si c'est le cas, il l'ignore. Ça n'a donc pas vraiment d'importance pour l'instant.

On découvre donc aussi Askelaad. Au départ simple filou sans foi ni loi, on découvre qu'il a un sens de l'honneur et qu'il aime les hommes forts (au sens général. Pas uniquement physique). C'est ensuite, après l'arrivée de Knut dans l'histoire qu'on découvre qu'il a des motivations anciennes et qu'il cache sous sa nonchalance bien des passions. On notera qu'Askeladd est/était au moins jusqu'au tome 6, le moteur de l'histoire avec Thorkell.

Je me permets une digression pour souligner que les deux personnages qui ont porté le récit jusque là sont à la recherche du vrai guerrier qu'ils veulent suivre, vrai guerrier identifié par le prêtre comme celui qui aime vraiment (chose qu'on aurait comprise sans son intervention, mais bon…). En gros ces deux personnages qui chacun sont motivés depuis le début par un amour qui se rapproche de l'admiration envers sa mère et son peuple pour l'un et envers un homme exceptionnel selon lui pour l'autre.

Mais revenons à Askeladd chez qui Yukimura en présentant l'amour comme fondement de sa personnalité (il est motivé par un passé où il a aimé et un avenir où il veut aimer) met aussi en exergue le risque que présente le fait d'aimer trop : haïr. C'est pour cela qu'Askeladd est selon moi le personnage principal jusqu'ici. Parce qu'il représente ce que Yukimura veut probablement nous faire comprendre. A savoir qu'aimer peut aussi mener aux pires horreurs si on se contente d'aimer ses proches.

Autre personnage important, Thorkell. Thorkell est d'abord présenté comme une brute mais pas une brute stupide. On se demande juste ce que ce type cherche vraiment. On pense à une belle mort mais il se trouve qu'il cherche à comprendre une personne qu'il admirait pour sa force physique et son talent d'abord, mais qui lui a inspiré une autre forme d'admiration (et d'amour) quand il a changé. J'ai déjà dit que lui aussi était un des moteurs du récit et qu'il poursuivait un but similaire à l'autre moteur. Je remarque que j'ai oublié de parler du charisme. Ces deux moteurs sont particulièrement charismatiques. Chacun à sa façon mais c'est surtout la profondeur de leur ambition qui les auréole.

Thors, le père de Thorfinn est pour l'instant bien moins convaincant. Trop caricatural. Thors c'est le chrétien parfait pour l'opinion publique. C'est son rôle, il est là pour servir de modèle à tous les personnages (De Thorfinn, à Askeladd, en passant par Thorkell et le prêtre). Mais je trouve qu'il manque de vie. Ce sera probablement réparé quand on apprendra son passé, mais je trouve cela dommageable. Dans un monde comme Vinland Saga son attitude est trop étrange. Le plan est probablement de mettre en parallèle le passé de Thors et celui de Thorfinn pour amorcer le changement chez ce dernier via un récit du passer de l'autre, par exemple. Le problème est peut être aussi du au design. Thors manque franchement de saveur comparé aux autres personnages. C'est gênant quand on sait qu'il représente le modèle de tous.

Enfin Knut entre en scène et avec lui la religion catholique. Yupa a remarqué plus haut (mais beaucoup plus haut, voire sur la page précédente) que Thors représentait la chrétienté mais ce n'était pas explicité. Avec Knut, la religion fait son entrée officielle et l'amour devient un sujet de conversation explicite. Yukimura en créant Knut en fait un fils qui n'est pas aimé de son père et donc un chrétien qui ne peut accepter son père divin. Les deux images se superposent mais une fois encore yukimura en fait trop et explicite cette relation avec la réaction furieuse de Knut contre les paroles de son prêtre (qui décidément dit pas mal de conneries) quand il se demande si Dieu l'a abandonné de façon fort caricaturale. Mais passons. Knut donc rejète ses deux pères en même temps et par la même occasion devient un seigneur de guerre dans les actes (?). On en est là avec Knut.

On peut tout de même relever aussi les liens entre Knut et Thorfinn qui sont loin d'être anodin. De même age, ils sont pourtant diamétralement opposé. L'un reflue les questions qu'il se pose, l'autre se noie dedans. L'un avait un père aimant s'étant sacrifié pour lui, l'autre a un père dont il pense qu'il ne l'aime pas et qu'il cherche à le faire tuer. L'un a vécu en pécore, l'autre en prince. Leurs aspects physiques aussi sont opposés. L'un a vécu seul, dans le seul espoir de tuer son ennemi, l'autre avait un être qui l'aimait mais qui n'était pas son père et qui le protégeait excessivement. Yukimura ne les rapproche que sur un seul point autre que leur age ; dans leurs velléités de destructions, il chérissent le souvenir de l'amour. La dynamique entre les personnages sera je l'espère plus utilisé par la suite. (Fort probable)

Le récit de Yukimura met donc tout en place. Il n'avait pas besoin de l'expliciter. Ça alourdit le récit et rend le message trop manichéen alors que le personnage d'Askeladd donnait les meilleurs espoirs quand à un traitement tout en finesse du sujet avec ce rapport entre haine et amour qui le caractérise depuis ce fantastique tome 4.

Quelques autres personnages viennent donner un peu plus d'épaisseur au récit, mais ce sont (presque) toujours des chefs (ou la famille pour les deux premiers tomes) mais je crois que j'en ai déjà bien assez dit pour ne pas commencer à me lancer dans les personnages secondaires.

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Feanor-Curufinwe le 16 avril 2010 à 10 h 44 min #285092

Premièrement, je voudrais revenir l'espace d'un instant sur le concept de surhomme développé dans Vinland Saga (et critiqué dans une oeuvre qui se "voudrait" réaliste). Il est quand même utile de signaler qu'à l'époque, beaucoup de pays considéraient véritablement les Vikings comme des surhommes (c'est un fait), je pense que tout en mêlant le réalisme historique, Yukimura voulait le mélanger à cette légende urbaine de l'époque. De ce fait, on pourrait voir dans VS une volonté de montrer les vikings par un regard extérieur, celui des assaillis (les Anglais, les Francs, etc.), mais c'est une hypothèse qui en vaut une autre.
Ensuite, concernant la chrétienté, il faut là encore savoir que les chrétiens faisaient répandre une propagande contre les vikings en leur prêtant des rites sanglants, et les considéraient comme des barbares païens (comme d'ailleurs ils le faisaient avec tous les peuples polythéistes…), alors que, bien qu'ils méritaient souvent leur réputation de va-t-en-guerre, ils étaient tout autant, sinon plus, des marchands et des fermiers. On pourrait donc voir aussi dans l'incompréhension entre le curé et les vikings le symbole de l'opposition entre l'expansion Chrétienne et l'expansion Viking alors à son apogée (et à l'approche de sa chute, cinquante ans plus tard), les vikings se sont ensuite installés dans la plupart des pays d'Europe du nord (notamment en France, comme Rollon qui s'est en même temps christiannisé) où ils s'intégrèrent rapidement pour la plupart, mais bon là je deviens hors-sujet… Le passage avec la gamine et la bague montre aussi le pouvoir qu'avait le Christianisme en installant la peur de l'Enfer chez les gens pour mieux les manipuler, c'est le lot de toutes les religions, mais je m'arréterai là, c'est hors-sujet et de plus je ne veux pas mourir.

Est-ce que Thors représente le christianisme, j'en doute quand même, il est clair qu'il y a des choses de son passé qu'on ignore et j'ai hâte de les connaître.
Mais avant de m'exprimer sur les personnages plus en profondeur et afin de me rafraîchir la mémoire, je me suis remis à la lecture de la série depuis le début, j'en suis au troisième tome et dès que possible, je reviendrai là-dessus…

Une dernière chose, pour les arbalètes, on n'en revoie plus par la suite, si ?

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Kuronoe le 16 avril 2010 à 14 h 12 min #285093

Ce qui est marrant c'est à quel point vous vous acharnez à relever des incohérences historiques dans ce titre (qui encore une fois n'est qu'une fiction, ce que vous persistez à nier) alors que vous adulez D Gray Man et que là vous ne relevez aucune incohérence historique, c'est assez sélectif comme point de vue non ??? 😉

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Baklael le 16 avril 2010 à 22 h 37 min #285094

Citation (kuronoe @ 16/04/2010, 14:12)

Ce qui est marrant c'est à quel point vous vous acharnez à relever des incohérences historiques dans ce titre (qui encore une fois n'est qu'une fiction, ce que vous persistez à nier) alors que vous adulez D Gray Man et que là vous ne relevez aucune incohérence historique, c'est assez sélectif comme point de vue non ??? 😉

Qui s'acharne a relever les incohérences historiques ? Seul Yupa a fait un relevé et il n'oubliait pas de préciser que venant d'un auteur japonais, il pouvait comprendre.

Qui adule D Gray Man ? Pas moi. Mais alors certainement pas.

Quand à la comparaison entre D Gray Man et Vinland Saga… *soupir*

Qu'est ce qu'on irait relever dans D Gray Man ? D Gray Man (shonen baston) se place dans un XIXe siècle fantasmé avec des exorcistes de quinze ans qui ont des pouvoirs. Il est où le contexte qui imposerait que les personnages et le monde suivent les règles de notre monde réel ? D Gray Man c'est n'importe quoi et on le sait très bien. Le récit ne se base pas sur l'histoire. Les dates n'ont aucune sorte d'importance (je ne sais même pas s'il y a des dates dans D Gray Man), les personnages sont fringués selon l'envie de l'auteur, il n'y a pas d'ancrage dans le réel.

Ce n'est pas le cas de Vinland Saga. Qui est un seinen. Déjà. Dont le récit suit l'histoire. Qui est daté précisément. Et dont le monde qui entoure les personnages tente de coller à la réalité historique. Ce n'est pas du tout la même chose…

Enfin nous ne nions pas que Vinland Saga soit une fiction. Ce que nous nions c'est qu'une fiction puisse raconter n'importe quoi sans que cela ne soit un problème. Et faire d'être humains normaux des surhommes c'est n'importe quoi.

On peut en dire ce qu'on veut il n'y a pas d'explication logique aux capacités fantaisistes de nos héros (car seuls les personnages principaux sont des surhommes les autres sont juste là pour ne pas être capable à 15 ou 20 contre 1 héros de faire autre chose que mourir). Le monde dans lequel ils évoluent est indiqué comme étant le notre par Yukimura. Et notre monde est peuplé d'humains.

On peut accepter de faire avec cette incohérence. Mais elle n'en reste pas moins une incohérence dans la fiction.

Feanor, je reviendrai sur ce que tu as dit demain au plus tard. (Je suis d'accord sur les faits mais moins sur le fait que ce soit une justification acceptable pour le récit. Mais j'y reviendrai plus clairement.)

[Participant OfflineAncien★★★★]

Kuronoe le 17 avril 2010 à 13 h 11 min #285095

Citation (Baklael @ 16/04/2010, 21:37)

Qui adule D Gray Man ? Pas moi. Mais alors certainement pas.

Quand à la comparaison entre D Gray Man et Vinland Saga… *soupir*

Qu'est ce qu'on irait relever dans D Gray Man ? D Gray Man (shonen baston) se place dans un XIXe siècle fantasmé avec des exorcistes de quinze ans qui ont des pouvoirs. Il est où le contexte qui imposerait que les personnages et le monde suivent les règles de notre monde réel ? D Gray Man c'est n'importe quoi et on le sait très bien. Le récit ne se base pas sur l'histoire. Les dates n'ont aucune sorte d'importance (je ne sais même pas s'il y a des dates dans D Gray Man), les personnages sont fringués selon l'envie de l'auteur, il n'y a pas d'ancrage dans le réel.

Ce n'est pas le cas de Vinland Saga. Qui est un seinen. Déjà. Dont le récit suit l'histoire. Qui est daté précisément. Et dont le monde qui entoure les personnages tente de coller à la réalité historique. Ce n'est pas du tout la même chose…

Enfin nous ne nions pas que Vinland Saga soit une fiction. Ce que nous nions c'est qu'une fiction puisse raconter n'importe quoi sans que cela ne soit un problème. Et faire d'être humains normaux des surhommes c'est n'importe quoi.

Pourquoi dans les shonens bastons il n'y a pas d'humains normaux devenant des surhommes ? Par ailleurs, n'écris tu pas dans le topic D Gray Man que tu suis et que tu apprécies la série (le mot aduler est peut être un peu fort) ?

Tu es quand même plein de contradictions et tu accommodes la notion de fiction à ta sauce quand çà arrange tes critiques.. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on est dans un seinen que le récit doit nécessairement coller à la réalité ..

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bub le 17 avril 2010 à 14 h 05 min #285096

D'une manière générale, je trouve pour le moins surprenant que l'on puisse être plus exigeant concernant des récits se déroulant dans un contexte historique précis, que pour des mangas plus ou moins futuristes, genre Planètes ou Moonlight mile, où la méconnaissance générale des contraintes techniques et biologiques en milieu spatial, parfaitement inconnues pour le grand commun des mortels, bref, ce genre de considérations qui passent facilement à la trappe quand il s'agit de faire de la "SF", ne fasse pas autant débat que des petites incohérences historiques.
Et je fais des phrases encore plus longue si je veux.
On demande juste à un récit qu'il soit vraisemblable, pas qu'il tienne la dragée haute à n'importe quelle monographie universitaire.
Après, que des personnages paraissent avoir des capacités surhumaines, si ça gêne pour certains, n'insistez pas, ce titre n'est pas fait pour vous, tout simplement.
Personnellement, j'attends de ce titre qu'il me divertisse, pas qu'il me fasse la leçon. Et pour l'heure je suis pleinement satisfait, merci Yukimura.

Bon zou à la gare !

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Akiko_12 le 17 avril 2010 à 23 h 19 min #285097

Citation (kuronoe @ 16/04/2010, 13:12)

Ce qui est marrant c'est à quel point vous vous acharnez à relever des incohérences historiques dans ce titre (qui encore une fois n'est qu'une fiction, ce que vous persistez à nier) alors que vous adulez D Gray Man et que là vous ne relevez aucune incohérence historique, c'est assez sélectif comme point de vue non ??? 😉

A mon avis vous devriez comparer avec/vous bastonner sur Dossier A pour les références historiques (d'ailleurs il me semble que plusieurs remarques avaient déjà été faites à ce sujet…), car D.Gray-man n'est pas un bon exemple et n'a rien à voir avec l'Histoire.

C'est marrant la façon dont chaque fois qu'un titre se pose dans un contexte historique précis, des gens s'affrontent avec d'un côté ceux qui réclament une parfaite exactitude du contexte, et de l'autre ceux que ça ne gêne pas et qui sont plutôt partisans de la fiction. J'ai tendance à penser que trop de contexte historique, de dates etc tuent la fantaisie et l'imagination (surtout pour un auteur)… Mais je vois déjà Bub rappliquer pour me dire le contraire 😂.

Citation (Baklael @ 16/04/2010, 21:37)

Qui adule D Gray Man ?

Moi !!! Alors faites gaffe à ce que vous dites hors du bon topic, ne mélangez pas D.Gray-man avec vos sombres histoires de vikings rustres et poilus… Je veille au grain 😎
[Mode Big Brother ON]

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Baklael le 18 avril 2010 à 0 h 02 min #285098

Citation (kuronoe @ 17/04/2010, 13:11)

Pourquoi dans les shonens bastons il n'y a pas d'humains normaux devenant des surhommes ?

Normaux ? Pas vraiment, non. Ils vivent dans des mondes qui se soucient fort peu de représenter le notre. D'où ma phrase : “Il est où le contexte qui imposerait que les personnages et le monde suivent les règles de notre monde réel ?“

Citation (kuronoe)

Par ailleurs, n'écris tu pas dans le topic D Gray Man que tu suis et que tu apprécies la série (le mot aduler est peut être un peu fort) ?

Un peu fort ? Merci de le reconnaitre ! Et apprécier n'empêche pas d'être critique (contrairement à l'adulation) et je ne me gêne pas dans mon vieux post sur D Gray Man. J'ajouterai juste que j'apprécie moins cette série aujourd'hui que quand j'ai écrit le message. Autant dire que l'adulation j'en suis super loin.

Je sais, changer d'avis sur le net c'est une preuve de faiblesse, tout ça…

Citation (kuronoe)

Tu es quand même plein de contradictions et tu accommodes la notion de fiction à ta sauce quand çà arrange tes critiques..

Non. Je m'appuie sur le contexte. Dans un cas le contexte ne me fait pas penser que j'aurai à faire à des humains normaux vu qu'ils y a des pouvoirs partout qui ne sont pas anormaux selon les règles du monde en question; dans l'autre j'ai un titre qui présente un contexte basé sur une histoire réelle et qui cherche à s'en rapprocher, ce qui me fait penser que j'aurai à faire à des humains normaux et non pas à des êtres aux capacités surréalistes.

bis repetita (non?) placent…

Citation (kuronoe)

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on est dans un seinen que le récit doit nécessairement coller à la réalité ..

Personne ne dit cela (pas moi, en tous cas). C'est une habitude plus ou moins prise, mais c'est loin d'être une généralité. Question de contexte encore. Si le contexte c'est un vampire immortel qui bute du nazi, alors niveau réalisme on sera très large. Ça n'empêchera pas la crédibilité.

Par contre un seinen doit être plus fin qu'un shonen. Et niveau finesse, un type qui balance des troncs d'arbres sans pouvoirs, on me permettra d'être sceptique.

*****

Citation (bub)

D'une manière générale, je trouve pour le moins surprenant que l'on puisse être plus exigeant concernant des récits se déroulant dans un contexte historique précis, que pour des mangas plus ou moins futuristes, genre Planètes ou Moonlight mile, où la méconnaissance générale des contraintes techniques et biologiques en milieu spatial, parfaitement inconnues pour le grand commun des mortels, bref, ce genre de considérations qui passent facilement à la trappe quand il s'agit de faire de la “SF”, ne fasse pas autant débat que des petites incohérences historiques.

Il faut sûrement prendre en compte le fait que le passé est révolu. (Pas la peine de me sortir un captain obvious… 😂 la suite arrive !) De ce fait les erreurs et anachronismes sont problématiques car ils sont confrontés à l'idée que “ça ne c'est pas passé comme cela”.

Pour les personnages et leur comportement on s'en fout, on ne peut pas le deviner. Mais on sait qu'il est IMPOSSIBLE d'avoir des arbalètes au XIe siècle. Ce n'est pas quelque chose qu'on doit projeter comme l'absence de bruit dans l'espace car nous ne l'avons pas vécu. Non, l'impossibilité de revenir sur le passé et de le modifier est ancré dans l'être humain.

Je pense que ça explique en partie la plus facile acceptation des contournements des règles de la physique à celle de la réalité historique (enfin de ce qu'on pense être la réalité historique).

Mais il faut tout de même savoir que la gestion de la physique par les fictions est une grande source de poilade sur le net…

Citation (bub)

Et je fais des phrases encore plus longue si je veux.

Tu peux y aller : je ne crains rien, j'aime Proust ! 😛 (Quoi ? J'étale ma culture donc je n'en ai pas des masses ? C'est pas faux !)

Citation (bub)

Après, que des personnages paraissent avoir des capacités surhumaines, si ça gêne pour certains, n'insistez pas, ce titre n'est pas fait pour vous, tout simplement.
Personnellement, j'attends de ce titre qu'il me divertisse, pas qu'il me fasse la leçon. Et pour l'heure je suis pleinement satisfait, merci Yukimura.

Je te trouve un brin péremptoire, très cher, sur ce coup là…

Ne peut-on pas apprécier un titre malgré certains de ses défauts ? Cela n'empêche pas de râler sur les défauts en question mais c'est aussi sur la conception de la fiction et des limites de la “suspension d'incrédulité” selon les individus et les contextes qu'on s'interroge.

Vieux débat, j'en suis certain, mais débattre permet d'affiner son point de vue voire d'en changer si on est convaincu. (Et peut être ai je personnellement l'espoir que la conception que je défends sera plus appliquée. Et que donc, je n'aurais plus à me désoler de voir des scènes peu crédibles pour moi dans un titre qui me plait dans sa globalité.)

Bref, non. Je ne pense pas qu'on doive arrêter de lire Vinland Saga parce qu'on trouve que les capacités physiques des héros sont gênantes à notre immersion, ni parce qu'un tome ne nous a pas convaincu. Surtout quand on a apprécié fortement les tomes précédents.

*****

Citation (Feanor)

Premièrement, je voudrais revenir l'espace d'un instant sur le concept de surhomme développé dans Vinland Saga (et critiqué dans une oeuvre qui se “voudrait” réaliste). Il est quand même utile de signaler qu'à l'époque, beaucoup de pays considéraient véritablement les Vikings comme des surhommes (c'est un fait), je pense que tout en mêlant le réalisme historique, Yukimura voulait le mélanger à cette légende urbaine de l'époque. De ce fait, on pourrait voir dans VS une volonté de montrer les vikings par un regard extérieur, celui des assaillis (les Anglais, les Francs, etc.), mais c'est une hypothèse qui en vaut une autre.

Disons que ça aurait été pertinent en les montrant effectivement d'un regard extérieur. Là la démarche serait tout de même étrange… Suivre des individus en se basant sur les rumeurs qui couraient sur eux et qu'on sait bien être fausses, c'est un peu tordu.

Et j'ai surtout la sensation que le phénomène surhommes est plutôt liée au statut de personnage principal (personnage principal guerrier s'entend) qu'au statut de Viking. Genre le prince anglais que regrette Thorkell. (Mais comme on ne l'a pas (encore ?) vu, ce n'est qu'une hypothèse)

Citation

Ensuite, concernant la chrétienté, il faut là encore savoir que les chrétiens faisaient répandre une propagande contre les vikings en leur prêtant des rites sanglants, et les considéraient comme des barbares païens (comme d'ailleurs ils le faisaient avec tous les peuples polythéistes…), alors que, bien qu'ils méritaient souvent leur réputation de va-t-en-guerre, ils étaient tout autant, sinon plus, des marchands et des fermiers. On pourrait donc voir aussi dans l'incompréhension entre le curé et les vikings le symbole de l'opposition entre l'expansion Chrétienne et l'expansion Viking alors à son apogée (et à l'approche de sa chute, cinquante ans plus tard), les vikings se sont ensuite installés dans la plupart des pays d'Europe du nord (notamment en France, comme Rollon qui s'est en même temps christiannisé) où ils s'intégrèrent rapidement pour la plupart, mais bon là je deviens hors-sujet… Le passage avec la gamine et la bague montre aussi le pouvoir qu'avait le Christianisme en installant la peur de l'Enfer chez les gens pour mieux les manipuler, c'est le lot de toutes les religions, mais je m'arréterai là, c'est hors-sujet et de plus je ne veux pas mourir.

Je pense que tu vas trop loin là ! ^^' L'opposition entre les chrétiens et les Vikings on en a le meilleur exemple lors du passage dans le village de la gamine à la bague.
HS /ON :Sinon je crois que je suis de ton avis sur la manipulation (probablement fort rarement volontaire) de la religion mais pas uniquement par la peur. La carotte (vie éternelle, l'assurance d'être aimé, en plus d'un être parfait, etc) et le bâton (l'enfer, la privation de la présence de dieu) sont très bien maniés par tous les religieux et adeptes. Et ils ne s'en rendent bien souvent pas compte. HS /OFF.

Citation (Feanor)

Est-ce que Thors représente le christianisme, j'en doute quand même, il est clair qu'il y a des choses de son passé qu'on ignore et j'ai hâte de les connaître.

Disons que je trouve qu'il ressemble fortement à l'idéal christique. Pas de violence inutile, près à sacrifier sa richesse pour sauver un mourant. Bon père de famille. C'est très chrétien tout ça (dans ce que la chrétienté a de bien). Mais on peut aussi m'objecter que c'est juste de la sagesse. Ce qui revient un peu au même l'idéal chrétien étant une forme de sagesse (l'idéal, hein… Et l'idéal non pas de l'église catholique mais des croyants éclairés).
Mais Thors est tout de même un martyr qui prône le pardon (les “rêves” de Thorfinn lui viennent des souvenirs qu'il a de son père et de ses enseignements). Idée qu'on associe souvent au christianisme.

Mais ce n'est là qu'une interprétation de ce qu'à voulu dire Yukimura. Possible qu'il n'ait fait correspondre Thors qu'à sa conception personnelle de la sagesse sans se soucier de l'ancrer dans une croyance. (qui peut très bien être considérée comme l'ennemi de la sagesse)

Voilà, voilà… Quelle tartine de texte.

*****

Sinon, Félicitée, je reviendrai sur le “miracle” qui me semble assez improbable (mais c'est le propre d'un miracle me répondra-t-on). Mais là, vu la tartine que je viens de taper, je vais m'abstenir. Et ça me donnera du temps pour me préparer à ta façon de t'exprimer très… catholique. (Bah oui, les majuscules partout c'est soit de la philosophie soit du catholicisme. 😛 )

*****

Argh ! Doublé par Akiko. Mais elle a bien raison en disant que D Gray Man est bien un titre historique.

Mais je n'ai pas l'impression que le combat euh débat qui a lieu ici soit tant porté sur la volonté d'exactitude historique mais plutôt de d'exactitude par rapport au contexte. On peut tout a fait imaginer un titre historique mais qui s'éloigne de la vérité historique si le contexte (général) l'explique. Par exemple les libertés que prend Tarantino avec l'histoire ne sont pas due à une méconnaissance de l'époque et son film portant sa patte, on gobe sans trop de problèmes.

Mais je suis supra lourd avec mon contexte… 😂

(Je pense aussi qu'être inscrit dans une époque ne tue pas forcément la créativité. J'ai lu (enfin) les Trois Mousquetaires de Dumas il y a peu et Dumas s'en donne à cœur joie tout en se servant du contexte historique pour donner une dimension épique et une illusion de réel à son histoire. Tout bénéf.)

Sinon je n'en dirai pas plus sur D Gray Man par peur de m'attirer tes foudres !

[Participant OfflineAncien★★★★]

Félicitée le 18 avril 2010 à 13 h 38 min #285099

Citation (Baklael dit)

Sinon Félicitée, je reviendrai sur le “miracle” qui me semble assez improbable (mais c'est le propre du miracle me dira-t'on). Mais là, vu la tartine que je viens de taper, je vais m'abstenir.

Abstien toi, abstien toi. 😃 Ce que je disais, ce dont j'ai fais part, est mon intimité avec l'oeuvre, ce que j'ai ressentis en lisant ce passage, ça n'a pas à être disséqué, disserté. Mais bon, si tu y tiens, fais fais. 😁

Citation

Et ça me donnera le temps pour me préparer à ta façon de t'exprimer très … catholique (Bha oui, les majuscules partout c'est soit de la philosophie soit du catholicisme ;-P)

Ah, les étiquettes! Dit moi, l'étiquetteuse est-elle donné au berceau ou à la première entrée à l'école? 😁 j'opte pour la deuxième réponse. Et pis moi les étiquettes ça m'irrite (la peau). Oh, et les gens qui écrivent Présidant de la République, Ministre de Affaire Étrangère, Palais de Justice, sont-il des philosophes ou des catholiques qui s'ignorent? XD

[Participant OfflineAncien★★★★]

Kuronoe le 18 avril 2010 à 17 h 49 min #285100

Citation (Félicitée @ 18/04/2010, 12:38)

Oh, et les gens qui écrivent Présidant de la République sont-il des philosophes ou des catholiques qui s'ignorent?

des illettrés !

[Membre OfflineAncien★★★★]

Baklael le 18 avril 2010 à 18 h 29 min #285101

Citation (Félicitée @ 18/04/2010, 13:38)

Abstien toi, abstien toi. 😃 Ce que je disais, ce dont j'ai fais part, est mon intimité avec l'oeuvre, ce que j'ai ressentis en lisant ce passage, ça n'a pas à être disséqué, disserté. Mais bon, si tu y tiens, fais fais. 😁

Tu te demandais à quel point Yukimura a pensé ce passage par rapport à ton ressenti. C'est surtout la dessus que je voulais revenir. Et je pense qu'il n'a pas fait intervenir dieu par quelque moyen que ce soit. Ça me semble décalé par rapport au reste du titre. Mais je ne suis même pas certain de savoir quand tu places ton miracle et en quoi il consiste. (Le miracle serait que Knut aime ? Que Bjorn s'arrête ? Je n'arrive pas à être certain de ce que tu veux dire. Pour ma défense, il y a pas mal de fautes de frappe dans ce passage.)

Certes on peut pas savoir sans qu'il en parle ce que Yukimura pensait mais il y a tout de même des indices dans le titre. Et j'ai l'impression que Vinland Saga est une histoire d'humains cherchant l'amour et que dieu est là, déjà parce qu'à l'époque les vikings et les chrétiens se sont affrontés et sont rentrés en contact, mais aussi parce que c'est un moyen de parler d'amour comme un autre.

Mais surtout ta façon de voir les choses est typique des croyants. Ce genre de pensées ne passera même pas par le crâne d'un athée ou de quelqu'un qui ne soit pas issu d'une des religions du livre (pour taper large) et au dernières nouvelles Yukimura était athée.

Ce qui me vient à l'esprit quand je repense à ce moment c'est la similarité entre cette scène et la scène issue de Planètes ou Tanabé “sauve” Hachirota de sa haine en l'embrassant. Même construction. Celui qui est spectateur parvient à faire reprendre “conscience” au belligérant qui a perdu raison par un contact physique et ce dernier se retrouve l'air un peu bête. Bien sûr il y a des différences, mais elles sont basées sur la même idée qui se retrouve assez souvent dans le manga, le fameux câlin qui fait redevenir normal. Comme dans Soul Eater par exemple. (J'ai l'air de me moquer mais je trouve au contraire que c'est loin d'être stupide. Le contact corporel rappelle la similarité de l'autre et le besoin qu'on a de lui. En plus du symbole d'acceptation qu'il représente.)

Citation

Ah, les étiquettes! Dit moi, l'étiquetteuse est-elle donné au berceau ou à la première entrée à l'école? 😁 j'opte pour la deuxième réponse. Et pis moi les étiquettes ça m'irrite (la peau). Oh, et les gens qui écrivent Présidant de la République, Ministre de Affaire Étrangère, Palais de Justice, sont-il des philosophes ou des catholiques qui s'ignorent? XD

Je dirais plutôt que ce sont des fayots… 😂

Plus sérieusement, il y a des règles pour utiliser les majuscules. Et dans certains cas il est de règle de mettre des majuscules devant des noms de lieux ou de fonctions. Mais devant les idées, placer des majuscules c'est donner une dimension symbolique. Et dans le cas présent c'est la symbolique chrétienne (mais surtout catholique, les protestants étant bien moins friands de majuscules et de règles en général d'où mon utilisation du terme catholique.) qui était utilisée.

Quand on s'affiche comme chrétien et plus particulièrement en utilisant un vocabulaire utilisé principalement par les catholiques (principalement… ce ne sont pas les seuls mais je n'allais pas faire une liste que de toute manière j'aurais été bien incapable de rendre exhaustive) on ne s'étonne pas d'être étiqueté puisqu'on a soi même collé son étiquette de façon visible. (Peut être justement parce qu'elle irritait la peau sous les vêtements… 😉 )

Si je parle de grand capital, de néolibéralisme, d'exploitation et de solidarité j'aurais l'air d'un communiste ou au minimum d'un gauchiste. Ben pareil. Quand on parle comme tu le fais on passe pour un catholique ou au minimum pour un chrétien d'obédience proche (ou de pas d'obédience précise, comme c'est un peu la mode depuis que les églises sont devenues désuètes, mais tout en utilisant la christianisme de coutume comme base – donc catholique. Mais je vois déjà qu'on m'objecte qu'on peut juste suivre la bible. Mais pour l'interpréter on se base sur notre réalité et notre façon de l'approcher. Et en Europe elle est très influencée par le catholicisme. Et puis la bible fut rédigée et modifiée par les catholiques…).

Donc l'étiqueteuse on ne me l'a pas fournie. Par contre on m'a appris à lire les étiquettes qui pendent visiblement dans le dos des gens (qui ne représentent de toute manière qu'une facette d'un individu et une facette qui sera soumise au temps…).

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Feanor-Curufinwe le 19 avril 2010 à 16 h 05 min #285102

Bon voilà, j'ai relu les 6 tomes de Vinland Saga (évidemment…), je vais beaucoup m'exprimer aujourd'hui, attention aux spoilers.D'abord les persos, je ne m'attarderai que sur trois d'entre eux, m'étant déjà assez répandu sur certains autres, comme Knut, en fait je vais parler de ceux qui sont pour l'instant les plus développés, Thorfinn, Askeladd et Thorkell.
Puis je me lancerai sur ma vision de la série, sans jugement critique, ayant déjà exprimé mon opinion là-dessus.

Thorfinn:
"Sales chiens enragés…!! Qu'est-ce qui vous fait autant marrer dans la guerre…?"
Thorfinn est guidé par la vengeance, ce n'est pas un justicier (voir la scène où il laisse des soldats violer une anglaise), il est obnubilé par le meurtre de son père par les hommes d'Askeladd. Il s'interdit tout autre sentiment et se ferme à tout confort, il reste en retrait des autres, ne se sépare jamais de ses poignards. Il prend part à quelque chose qui le dégoûte profondémment, tue pour le compte du meurtrier de son père, comme s'il s'infligeait lui-même une punition, il semble qu'au fond de lui, il se reproche plus à lui-même qu'à Askeladd la mort de son père.Il suit un code d'honneur et refuse de tuer Askeladd autrement que dans un duel, cherche-t-il plutôt à être tué par ce dernier?

Askeladd:
"C'est l'àge du Crépuscule, Björn! Pas question de se coucher sans se battre!"
Askeladd montre un visage impassible en toutes circonstances, excépté quand il évoque le jugement dernier, ou le fracas de Ragnarök.
"Je ne peux plus attendre…que mon roi légitime revienne…d'Avalon."
Askeladd hait les danois, plus encore les anglo-saxons, ce qui dicte ses actions semble être les paroles de sa mère lui disant de servir le roi Artorius dès son retour d'Avalon, à l'ouest. Voici donc ce qui le meut, mais si Artorius ne revient pas, il en créera un, le prince Knut, dont il devient peu à peu l'éminence grise. Et si cela ne suffit pas, alors peut-être ira-t-il à la recherche d'Artorius, vers Avalon, donc vers le Vinland?
Askeladd ne considère les autres que comme des outils, des pions, des moyens de parvenir à ses fins.Froid, stratège, calculateur, prêt à se débarasser de quiconque dont la mort lui permettrait de faire avancer son plan, sans aucun remord.Askeladd recherche le pouvoir, par vengeance? Il manipule les danois, oeuvre pour le Pays de Galle, cherche-t-il à se venger des anglais? Une vengeance vieille de 500 ans ?

Thorkell:
"Qu'est-ce qu'un vrai guerrier ?"
Thorkell est en quelque sorte l'antithèse d'Askeladd, la seule chose que Thorkell respecte, c'est la force du guerrier, tandis qu'Askeladd n'éprouve du respect que pour l'intelligence.
Pourrait-on voir en lui le parfait héros hédoniste? Il agit sans morale (il rejoint les anglais), parle de bouffe, et garde constamment le sourire aux lêvres, plus encore lors des combats.Il ne se formalise pas pour deux doigts et un oeil perdus. Il est lunatique, alors qu'il a du affronter une armée supérieure en nombre pour enlever Knut, il le cède sur un coup de tête à Askeladd.

En lisant les six premiers volumes, on peut constater que Vinland Saga est un récit picaresque avec une tendance propre à un film choral. On ne peut pas attribuer un seul héros à cette histoire, il y a bien sûr des personnages secondaires (Björn, Ylva, le général Gratianus, Ragnar, Floki, Asgaut) mais surtout six premiers rôles: Thors, Thorfinn, Askeladd, Thorkell, Knut, le curé Willibald)
Tous ces premiers rôles interagissent entre eux, par un jeu d'opposition (Askeladd/Thorkell), de vénération (Thors/ Thorfinn, Askeladd, Thorkell, Willibald), d'émulation (Thorfinn/ Knut).
Se dégage aussi un jeu de miroirs déformant entre chacun des six protagonistes:

Thorfinn et Knut: Tous deux ont fermé leur coeur et leurs sentiments pour une raison différente mais dont le point de départ est leur relation avec leur père. Knut vient de s'émanciper (Ragnar dans le rêve de Knut:"Réveillez-vous."),Thorfinn suivra-t-il le pas?

Askeladd et Thorkell: Deux guerriers se détachant du lot, charismatiques au sens premier du terme, aux méthodes différentes, l'un guerrier sans recul et l'autre froid stratège, mais tous deux électrons libres).

Thors et Willibald: C'est un lien plus subtil qui les unit.
Willibald a le regard perdu, mais quand on lui raconte les derniers instants de Thors, son regard prend vie "un vrai guerrier n'a pas besoin d'épée".
Willibald rapproche l'Amour et la Mort, en étayant ses propos, on peut saisir ainsi son raisonnement:
Dans un monde où une guerre chasse l'autre, l'Homme prend, il prend la vie, l'argent, l'honneur, il hait, il se rallie à un parti, une religion, un pays, donc il s'oppose à d'autres hommes.
Willibald ne décrit pas la mort en elle-même mais plutôt l'absence d'action causée par la mort, donc l'absence de prendre.Le geste définissant le plus l'amour est le don, le don de soi, un don inconditionnel qui ne demande rien en retour, aux yeux du curé, le plus grand don est celui de la chair ("Ceci est mon corps, mangez…"), donc la plus grande preuve d'amour est, en termes chrétiens…la mort.Il s'agit en effet d'un cadeau (Oh! Buffy!)plus que désintéressé…
En résumé, la Mort empêche le pêché et offre la plus grande preuve d'amour, le don de sa propre chair.Nous avons donc là la définition de l'Amour en terme chrétien, la crucifixion du Christ.
Thors a offert sa vie en échange de celle de son fils et de son village tout entier, en lâchant son épée, il a quand même gagné son combat puisqu'il a sauvé plusieurs vies: "un vrai guerrier n'a pas besoin d'épée"
Ainsi Willibald et Thors sont semblables en ce point, mais est-ce l'action de Thors qui a mené le curé à cette définition pourtant relativement chrétienne de l' Amour ou la connaissait-il déjà? Toujours est-il qu'il a lui-même tenté de sauver des vies (sans succés) en essayant d'avertir les villageois du Comté de Mercie de l'attaque viking…

"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
Star Trek - The Next Generation / The Drumhead

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 20 avril 2010 à 17 h 23 min #285103

Restons HS, ce n'est pas si grave, on est là pour causer, voire s'instruire un peu, et j'aime bien approfondir l'Histoire.
L'arbalète-machine de guerre, sur socle, est en effet connue dès l'Antiquité et bien attestée chez les Romains, mais ce n'est pas du tout ce qui nous occupe. La vraie arbalète (portative et à cric) serait donc du milieu du XIème siècle ? je la pensais inventée en effet à cette date, mais en Chine sous les Song, ou même avant. Et je me fiais simplement à ses représentations, à ma connaissance très rares en France avant le XIVème siècle, puis soudain nombreuses. Mais bon, je n'ai fait nulle recherche là-dessus, donc je peux me tromper. Je ferais remarquer tout de même qu'on n'en voit point sur la fameuse "Tapisserie de la Reine Mathilde" (1070 / 1080) qui montre justement les Normands à la conquête de l'Angleterre. Et dans Vinland Saga, on est dans la première décennie de l'an 1000.
Mais tu as raison Darthantos, de me signaler que le hiatus est peut-être bien moins important que je ne croyais. Sur la cohérence interne de l'oeuvre en revanche je me demande bien pourquoi on serait HS, Baklael ou moi : on la commente.
Pour Félicitée : bien entendu c'est l'auteur Yukimura qui trace d'Askelaad, consciemment ou non, un portrait en "héros nietzschéen", et de Halfdan un portrait de proto-fasciste à la Hobbes, ces personnages ne peuvent connaître ces philosophes, mais les comportements humains montrés sont en fait vieux comme l'humanité, à coup sûr. Comme le comportement de pitié et d'altruisme de Thors d'ailleurs, évidemment pas apparu brusquement avec le christianisme. Et c'est là où Vinland Saga pourrait briller (pas trop le temps actuellement de continuer les autres tomes).

[Membre OfflineAncien★★★★]

Baklael le 20 avril 2010 à 20 h 26 min #285104

Citation (darthantos @ 20/04/2010, 09:30)

Ce topic est consacré à Vinland Saga.

Si j’y suis content d’y lire les contributions de Félicitée ou de Féanor, je le suis nettement moins de voir, sur des pages entières, des propos expliquant ce que devrait être une bonne fiction et problème de l’incohérence dans la fiction…

Et moi je ne suis pas spécialement content de cette formulation et de ce qu'elle sous entend (même involontairement).

Citation

Attention, cette discussion est très intéressante, mais pourquoi ne pas créér un topic spécialement dédié à cela ? Parce que là, sur le “topitch “de Vinland Saga, on est en train de faire du Gros HS ! 😒

Vraiment ?

Des HS, il y en a. Et j'en ai fais pas mal personnellement dans ce topic. Mais comme le souligne Yupa juste au dessus, la discussion sur l'incohérence est profondément lié à Vinland Saga.

J'ai pensé à ouvrir un topic après plusieurs messages assez long, mais premièrement on avait déjà plus ou moins fait le tour du sujet -je n'avais pas prévu les (courtes) interventions péremptoires de Kuronoe où j'ai alors reformulé ce que j'avais déjà dit- donc l'intérêt de créer un nouveau topic sur ce sujet était alors nul
Deuxièmement je n'ai pas perdu l'idée de vue, mais je réfléchis à comment élargir le débat au delà des simples incohérences et envisager de manière plus générale ce qui fait un bon récit et les travers qu'on peut reprocher à certains. Sujet TRÈS large pour le coup, tellement large que je ne sais pas trop par quel bout le prendre.

Mais je vais revenir sur le HS supposé. La raison de cette discussion c'est Vinland Saga. Et elle est orientée de cette manière. Les exemples viennent de VS, les raisonnements sont basés sur l'observation de VS. Elle comprend aussi les réactions des personnages, l'histoire des vikings, etc…

On a l'impression d'un conglomérat sans lien avec le topic mais tous les messages de cette discussion sont reliés à Vinland Saga et appuient l'opinion que chacun a donné précédemment sur Vinland Saga. Si c'est pour lancer un avis et ne pas l'argumenter, la discussion risque d'être un peu vaine.

En résumé, on peut pas dire qu'une explication sur notre position à propos de Vinland Saga soit HS dans le topic sur ce même titre.

*****

Feanor je reviendrai rapidement sur ton message mais je crois qu'on est à peu près sur la même longueur d'onde. Je trouve par exemple très intéressante ta réflexion sur la mort et l'amour (et sur le sacrifice).

*****

Et j'aurais appris des choses sur les arbalètes, tiens. Je dormirais moins bête.

Je me souviens d'être allé voir la Tapisserie de Bayeux quand j'étais en 5eme lors d'un voyage scolaire en Normandie. Et même le petit crétin impatient que j'étais avait été impressionné. (Et très étonné d'apprendre qu'on pouvait devenir Roi d'Angleterre tout en étant Français !)

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 26 avril 2010 à 23 h 08 min #285105

Ayant feuilleté plusieurs volumes de Vinland (c'est pas bien, mais j'ai restreint mon budget achat de manga / animés pour cause d'économies sordides en vue de mes vacances d'été), je dois dire que je rejoins finalement l'opinion de Bub : c'est très marqué par le second degré, l'”hénaurme” comme disait Flaubert, la parodie, avec des passages éthiques / philosophiques certes, mais limités en somme aux rapports de force (quoique, même l'amour est peut-être une guerre…).
Thorkell est un colosse, oui, mais pas invraisemblable : il existe des géants, dans les 2m 40 ou plus.
HS pour s'instruire :
L'empereur Maximin le Thrace régna sur Rome de 235 à 238 et mesurait 2m 73. Il trouvait amusant de briser d'un coup de poing la mâchoire des chevaux, peut-être par vengeance mesquine parce que la sienne était anormalement développée. Il fut remarqué par Septime Sévère le jour où il terrassa les 7 plus forts soldats de l'armée romaine, et puis suivit de près sur une longue distance un cheval lancé au galop (sans doute qu'il voulait lui péter la mâchoire). Il buvait parfois toute une amphore capitoline de vin (= 26 litres) et mangeait dans les 40 livres de viande. Malheureusement pour lui, une certaine partie de son corps restait rachitique (naaan, pas celle-là, Sharbet, je t'ai entendue!), le cerveau 😛 .
Après sa première année et demie de règne, qu'il passa uniquement à joindre l'amusant à l'utile en écrabouillant des tas d'Alamans, puis de Daces, puis de Sarmates, il voulut régler la crise économique de l'Empire. Là, il connaissait des trucs genre discours ; enfin seulement 4 mots : impôts, confiscations, extorsions, et amendes sur tout. Tout le monde lui cacha ses sous, il voulut employer la force, des révoltes éclatèrent un peu partout, et ses soldats, mieux équipés en cellules grises, l'assassinèrent.
Si Maximin n'était qu'un soudard, Thorkell semble plus pervers, une sorte de disciple sadien, cette fois.

[Membre OfflinePadawan★★]

akumasaki le 27 avril 2010 à 13 h 02 min #285106

Vinland Saga est une bonne serie qui n'a rien à envier au pourtant très bon berserk;
je vous ferais bien un Spitch là mais si avec tous ces post vous en douteriez encore
c'est que vous vous êtes trompés de passion;
qui sait essayer la cuisine,la pêche quoi, je sais pas… 😒

[Participant OfflineAncien★★★★]

Kuronoe le 10 juin 2010 à 22 h 45 min #285107

j'ai acheté le tome 7, je vais le lire et je reviens (le vieux flood 😂 )

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Feanor-Curufinwe le 11 juin 2010 à 15 h 27 min #285108

Et c'est reparti pour un tour! J'ai adoré ce tome, pour faire dans l'original!
Le passé d'Askeladd, enfin! Je ne connaissais pas la signification de son nom, mais tout ce que j'ai conjecturé sur ce personnage se révèle juste! Gnihihihaha! J'avais raison, nyark! Et Thorfinn, alors elle est où la relation père/fils entre lui et Askeladd, hein? Oui j'ai le triomphe modeste, ça se voit non? 😛
Sinon, plus sérieusement, on rentre dans le noeud de l'intrigue, Askeladd prend encore plus de poids et son ascendant sur Knut commence à se faire légèrement sentir. Mais le climax du tome 7 se trouve dans la confrontation entre Thorfinn et Askeladd, à un moment où l'on ne s'y attend pas du tout, nous arrivons à un tournant de l'histoire. Comme je l'avais deviné, Bjorn considérait Askeladd comme un ami, et ce dernier considérait aussi Bjorn comme un ami, même s'il n'a absolument pas approuvé son comportement. Askeladd, dans un état second, affronte Thorfinn. la fin de ce combat bouleverse Thorfinn, les révélations d'Askeladd ne font qu'attiser le feu de sa vengeance, et la rencontre avec une vieille connaissance entérine le but de Thorfinn.
Bon, là c'est bon, les personnages sont posés, la scène est en place, y a plus qu'à lever le rideau de la tragédie qui se dessine (ouah, c'est classe comme phrase! Un peu pompeux mais classe…)

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