Bonjour à tous.Je vois que c'est ici que se déroule le débat le plus passionné, aussi vais-je me permettre de profiter de ce "forum" pour poster quelques critiques d'ordre général à l'ensemble des chroniqueurs d'Animeland, si toutefois l'avis de leurs lecteurs a une quelconque importance à leurs yeux. D'abord, merci à chevaliershakka pour son premier message. Il a soulevé un point intéressant à propos de l'article de Tommy ; point qui par ailleurs pourrait s'appliquer à beaucoup d'autres, je cite: "Excusez-moi, au risque de passer pour un rustre, j'ai envie de dire: ceci n'est pas une critique, c'est juste lamentable.Je sais que c'est très impoli de dire cela comme ça mais il s'agit d'Anime Land. Je ne suis pas là pour entendre l'avis à chaud de "Saiyanghetto3324", j'attends une argumentation derrière… Un travail journalistique en somme."Je suis d'accord ! Mais avant cela, chers journalistes d'Animeland, je tiens à vous féliciter pour la longévité de votre magazine et pour le travail que vous avez accompli depuis 18 ans (?) déjà. Que de chemin parcouru depuis le petit fanzine qui se vendait limite sous le manteau dans certaines boutiques spécialisées…Vous avez survécu à la différence de tant d'autres, et finalement avez acquis de haute lutte, sans doute, le statut qui est le vôtre aujourd'hui. Pour tout ça, bravo !Ne crachons pas dans la soupe. Le fruit de votre travail nous fut bien agréable à lire, surtout à cette époque où l'animation (japonaise) avait très mauvaise presse, où il fallait se battre pour trouver le moindre manga (en version originale ou américaine) et où la quasi-totalité de cet univers nous était inconnu que vous nous avez fait découvrir.Oui mais voilà. Si de nouvelles générations de lecteurs sont arrivées, la première a grandi (vieilli ?) et elle vous suis toujours, car les passions sont tenaces, mais elle est EXIGEANTE. Avec l'âge, elle s'attend à des articles toujours plus sérieux, pertinents, instructifs, etc.Or comment se fait-il que l'on trouve sur des blogs amateurs des critiques de mangas plus constructives que dans votre journal. Plus objectives en tout cas. Exemple : "krinein.com". Je suis tombé dessus par hasard, et j'y ai lu la critique de la série Dragon Head, par un internaute, visiblement. J'y ai trouvé, un résumé de l'histoire, jusque là tout va bien, et puis plus loin, une analyse de l'oeuvre assez fine. Narration, découpage, cadrage, procédés dramaturgiques, etc. Que de mots que je n'ai même jamais lu dans votre magazine et qui sont pourtant le fondement de la critique journalistique telle qu'elle devrait toujours se pratiquer.Rien n'empêche de donner son avis pour finir. Mais pour finir !Vous l'aurez compris, je vous suis depuis le début de votre aventure, (le premier numéro que j'ai acheté étant le N° 3) et j'ai l'horrible sentiment que vous étiez plus intéressants à lire à cette époque. A cette époque, il est vrai, nous avions tout à apprendre. Vous nous parliez d'auteurs, de séries, de films, dont nous n'avions jamais eu vent et cela, agrémenté de quelques images photocopiées, suffisait à nous ravir.aujourd'hui il suffit de se baisser. Tout est accessible à tous. Alors votre travail, hélas, se complique un peu, si vous voulez éviter de transformer votre journal en simple catalogue.Certes dans la masse des sorties, vous nous aidez à faire un tri, ne serait-ce qu'en nous présentant les nouveautés. Mais personnellement j'attends un peu plus de votre part.Je prendrai pour exemple votre dernier numéro. La vocation de votre journal à mon sens, ce sont les articles comme "Berserk, l'héritage fantastique", les interviews que vous glanez de-ci de là, les "news" et l'import.Pour le reste, c'est plus pauvre. Par exemple, on ne tire pas grand'chose des trois pages consacrées à D-Gray Man, je trouve… Et puis ces fameuses critiques …si je puis me permettre en toute modestie de vous donner mon opinion, je trouve que vous sombrez dans deux écueils alternativement.Tantôt, comme le soulignait pour Berserk, Chevaliershakka, en donnant votre simple opinion de lecteur, tantôt en allant chercher un sens fumeux, philosophico-sociologique, à l'oeuvre en question. Croyant élever votre article vers les plus hautes sphères, vous ne vous rendez pas compte que dans votre hermétisme, en plus d'être inintelligibles, vous continuez à n'engager que vous.Vous vous enlisez dans le subjectif, sans compter que la plupart du temps, votre pensée se résume au trop célèbre : " C'est la faute à la société" ( avec l'accent, pour ceux qui se souviennent de la chanson des Inconnus)Exemple ! La crtique de Golden Boy, toujours dans le dernier numéro.Je cite : "Egawa annonçait dès 1992,le lien entre idéologie du désir et néo-fascisme (?) donnant un portrait terrifiant du Japon et produisant un anti-manifeste (?) du sado-masochisme social (?) et psychologique."Deux choses l'une. Soit tout ce charabia veut vraiment dire quelque chose et dans ce cas nous serions très curieux de l'entendre expliciter avec des mots qui nous soient accessibles, soit c'est une juxtaposition de concepts approximativement compris, dont nous qui lisons un mot pour un mot serions bien en peine de tirer un sens quelconque, et qui rend cet article incompréhensible à tout autre qu'à son auteur. La démarche critique objective, dont nous ne sommes pas tous capables, qui reposent sur l'analyse des différents points dont je parlais en citant l'article consacré à Dragon Head, serait quand même plus intéressante mais surtout édifiante.C'est vrai, le manga répond à certaines contraintes éditoriales, à certains codes, certaines figures imposées plus ou moins bien maîtrisés et qui font de certains titres de purs produits de consommation heureusement facilement repérables. Mais, mieux que dans la BD franco-belge dont les auteurs ne sont pas assez professionnels, à de très rares exceptions près, pour échapper aussi à cela, la plupart des mangakas et des réalisateurs japonais sont de vrais artistes, qui prennent leur métier au sérieux et qui y déploient une science étonnante à tous les niveaux de la création. Relisez le génèse de Naruto par son auteur, dans les premiers volumes de la série. Vous y verrez comment il a travaillé sur la manière dont se crée un vrai personnage, dont il se développe dans un univers fondé sur une construction très précise. Car c'est la DRAMATURGIE et ses règles qui rendent une histoire passionnante, un personnage attachant, qui nous pousse à tourner fébrilement les pages d'un livre où, quand elles manquent, nous fait nous ennuyer profondément.Quand on en connait les ressorts, on goûte mieux à ces oeuvres, de la même manière que l'éducation musicale développe notre oreille et nous fait ressentir plus intensément la beauté d'un morceau. L'Art a besoin d'initiation. De nombreux mangas sont de véritables oeuvres d'Art, majeur dans bien des cas, comme certaines de nos BD d'ailleurs (voir Moebius, Yslaire, Bourgeon, Lepage et quelques autres). Rendez cette justice à leurs auteurs et à leur travail acharné. faites-nous partager leur science, faites-nous rentrer plus avant dans la construction de leur récit. Montrez-nous à quel point ces titres sont remarquables. C'est votre glorieux et passionnant travail de journalistes. Vous verrez qu'avec cette démarche vous allez séparer le bon grain de l'ivraie, rendre leurs lettres de noblesse à certains titres injustement méconnus (Ex: Daydream), renvoyer aux ténèbres d'où ils n'auraient jamais dû sortir, certains autres (Ex: Alive) et vous interdire de nous mettre à la sortie de chaque nouveau volume de Bleach ou de Masakazu Katsura, ce petit personnage extatique avec des ailes d'ange et le regard plein d'étoiles, pour qualifier ces séries profondément mineures au regard des critères OBJECTIFS cités plus haut .Cela n'interdit pas d'aimer Bleach, ni Katsura, ni la discussion ni la contradiction, mais sur des éléments précis.Je suis un profond admirateur du dessin de Katsura et à cet égard Kubo se pose là lui aussi. Mais Katsura ne SAIT PAS construire une histoire !Ses personnages ne sont pas crédibles une seconde dans quoi qu'ils fassent, on s'ennuie à mourir à la lecture de leurs tergiversations. Même Vidéo Girl, avec une idée originale pourtant, sombre très vite dans le n'importe quoi. Et d'ailleurs les scénaristes qui en ont fait l'adaptation animée ne s'y sont pas trompés, qui ne se sont centrés que sur les 2 ou 3 premiers volumes. Ils ont bien compris que sans le sublime trait de Katsura, il n'y avait rien à sauver de son récit.Voilà le genre d'analyse que j'aimerais lire parfois dans Animeland.Alors chers chroniqueurs, soyez ambitieux. Vos lecteurs ne sont pas des idiots. Ils attendent beaucoup de vous. Et si vous les croyez trop jeunes dans leur majorité pour s'intéresser à ce genre de considérations (ce qui serait une erreur, leur intérêt, pas leur âge…) faites attention quand vous écrivez certains articles façon Girl friend, et ce sera ma dernière remarques, qui était vraiment à la limite. Surtout la petite parenthèse (de trop à mon sens) à la fin de l'avant-dernier paragraphe.Merci à tous ceux qui auront eu le courage de me lire jusqu'au bout, mais j'avais envie de vous dire tout ceci depuis longtemps. Désolé pour Berserk d'avoir interféré dans son forum.
C'était mieux avant !
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48bertrandc :
Citation"Egawa annonçait dès 1992,le lien entre idéologie du désir et néo-fascisme (?) donnant un portrait terrifiant du Japon et produisant un anti-manifeste (?) du sado-masochisme social (?) et psychologique."
Je suis d'accord avec la version de Darthantos concernant l'explication de cette phrase ; ma version aurait fait pâle figure à côté de la sienne, je me priverais donc de la mettre.48bertrandc, je trouve que tu utilises trop le "nous" pour défendre ton point de vue. Je ne suis pas Animeland depuis le début, je ne me permettrai donc pas de remettre en question ton opinion sur l'évolution du magazine. On dirait toutefois que tu attends du magazine qu'il suive ta propre évolution de lecteur : tu étais satisfait lorsque tu avais des choses à apprendre, et maintenant que ce n'est plus le cas, tu attends plus. C'est égoïste, non ?
Les critiques d'un magazine ne peuvent pas être aussi constructives que sur des blogs, par exemple. Je me souviens d'ailleurs d'un forumeur qui avait fait toute une thèse sur Akira : comment avoir un article aussi fourni qu'une thèse ? C'est tout simplement impossible.
CitationCar c'est la DRAMATURGIE et ses règles qui rendent une histoire passionnante, un personnage attachant, qui nous pousse à tourner fébrilement les pages d'un livre où, quand elles manquent, nous fait nous ennuyer profondément.Quand on en connait les ressorts, on goûte mieux à ces oeuvres, de la même manière que l'éducation musicale développe notre oreille et nous fait ressentir plus intensément la beauté d'un morceau. L'Art a besoin d'initiation. […] C'est votre glorieux et passionnant travail de journalistes. Vous verrez qu'avec cette démarche vous allez séparer le bon grain de l'ivraie, rendre leurs lettres de noblesse à certains titres injustement méconnus (Ex: Daydream), renvoyer aux ténèbres d'où ils n'auraient jamais dû sortir, certains autres (Ex: Alive) et vous interdire de nous mettre à la sortie de chaque nouveau volume de Bleach ou de Masakazu Katsura, ce petit personnage extatique avec des ailes d'ange et le regard plein d'étoiles, pour qualifier ces séries profondément mineures au regard des critères OBJECTIFS cités plus haut .Cela n'interdit pas d'aimer Bleach, ni Katsura, ni la discussion ni la contradiction, mais sur des éléments précis.Je suis un profond admirateur du dessin de Katsura et à cet égard Kubo se pose là lui aussi. Mais Katsura ne SAIT PAS construire une histoire !Ses personnages ne sont pas crédibles une seconde dans quoi qu'ils fassent, on s'ennuie à mourir à la lecture de leurs tergiversations.
Mais il n'y a pas que la dramaturgie qui rende une histoire passionnante : je me plonge passionnément dans une histoire de Bobobo-Bo Bo-Bobo (oui je prend un cas extrême ^^). Qu'en est-il de ce personnage troublant, qui, tel un guerrier ignorant la peur et la pudeur, sort fébrilement ses poils de nez pour combattre ? N'y a-t-il pas une profonde psychologie derrière ce personnage, qui cherche à comprendre le sens le plus profond de l'humanité, en se mettant entre deux tranches de pain pour savoir ce que ressens un hamburger ?On peut prendre du plaisir à lire une histoire même si les dessins sont moches, le découpage pas toujours bien pensé et les personnages peu profonds, et c'est tout ce qui compte pendant une lecture : cela justifiera donc sa bonne note. C'est peut-être frustrant pour toi de voir qu'une œuvre d'art à la même note qu'un simple divertissement, mais une note sur 5 permet peu de nuances.
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Moi personnellement je lis le mag depuis le 70, mais j'ai acheté apres coup du 3 au 69 (avec plein de trous) : avouons le, les dossiers & surtout les articles de l'epoque ne valaient pas tous de l'or, & certains faisaient meme pitié (je me rappelle dans le AL#4, par exemple, d'un article de 4 pages sur Ranma… Ou ils racontaient tout, sans RIEN analyser ou critiquer : j'ai rigolé). Je parle bien sur avec les criteres d'aujourd'hui.
Alors je n'ai peut etre pas l'intelligence ni le raisonnement d'un Darthy, d'un Bub ou d'un Yupa, mais personnellement j'ai toujours trouvé chaussure a mon pied, dans la mesure ou le mag est une tres bonne balise Argos pour se retrouver dans le merdier monstrueux qui sort tous les mois (mais ca tu le reconnais toi meme). A coté de ca, je trouve que la redaction a quand meme une sacree culture sur la question, & que les papiers sont quand meme loin d'etre ininteressants. Mais il est vrai qu'a l'heure d'Internet on apprend de moins en moins via le mag, ca c'est sur.
Mon seul veritable regret sera toujours l'abandon quasi complet de l'animation mondiale (comme beaucoup) : le mag m'aura fait decouvrir beaucoup de perles francaises, russes ou meme norvegiennes, & pour cela je les remercie.
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- Ancien
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Bertrand écrit :Hum, une explication ? Je peux essayer, enfin je crois.
Pour tenter de défendre l'auteur de lignes, je tiens juste à souligner qu’il est très difficile de faire une bonne critique, c'est-à-dire argumentée, quand on a si peu de place.
Bref. Je vais tenter d'expliciter comment j'ai compris cette critique…
L’idéologie du désir et le néo fascisme renvoient, je crois, à l’œuvre du sociologue Michel Clouscard. Il publia en 1973 : Néo-fascisme et idéologie du désir.
La pensée de cet auteur de l’école marxiste est une violente critique de mai 68 et de ses leaders. Il utilisa le premier le concept de libéral libertaire. Il fait le lien entre le libéralisme (le capitalisme contemporain) et les mouvements libertaires qui entendent libérer les désirs (dont la sexualité). Cette domination du désir sur tout relève du fascisme.
Mai 68 n’aurait rien d’une Révolution populaire, ce serait un mouvement essentiellement bourgeois et réactionnaire , des slogans comme :Il est interdit d’interdire sont la manifestation, chez Clouscart, de la quintessence du cynisme de l’idéologie libérale. Loin de libérer, comme il le prétend, ce mouvement serait une ruse du capitalisme pour perdurer et continuer d’opprimer de façon subtile. Mai 68 démocratise dans la société certains vices (en particuliers sexuels) de la classe dominante (bourgeoise) dans l’ensemble de la population, ainsi, prisonniers de la satisfaction de leurs désirs (hédonisme, sexualité, consommation) le prolétariat s’endormirait, la lutte des classes s’estomperait et le capitalisme triompherait.Alors, quel est le rapport entre l'idéologie libérale libertaire et ce manga ?
Revenons-en à Golden Boy. On y suit un jeune homme qui a plaqué ses études pour découvrir la vraie vie avec son vélo. Un brin obsédé sexuel et fétichiste, il rencontre des créatures qu’il va tenter de séduire. En fait, il ne les aime pas, seule la drague et sa conclusion l’excite. A chaque chapitre il passe à une autre proie. Le héros désire, mais il ne semble pas pouvoir aimer. De ce point de vue, c’est bien un libéral libertaire obsédé par la satisfaction de son désir. Il n’est pas heureux. Il se fait souffrir. Il est une caricature de l'individu libéral libertaire.
Sa démarche relève bien d’un certain alors d'un certain sado masochisme. Dès que la conquête a aboutie ou que l’histoire devient trop sérieuse, il part, fuit, en abandonnant la dulcinée. Ses conquêtes et ses départs font souffrir autrui et le font souffrir lui.C’est comme cela que j’ai compris cette critique…
Merci pour les infos Darthantos.
Maintenant je rejoins Bertrand sur ce point, est-ce que cette référence est bien opportune ici, Kintaro Oe est un jeune qui profite de la vie et joue un jeu de séduction. Il s'agit d'une quête initiatique, il découvre la vie comme on le fait tous avec ses désillusions et ses expériences au travers d'une démarche assez singulière mais qui est en partie compréhensible si l'on se place dans la peau d'un jeune de 20 ans qui a les hormones en feu, ce qu'on a tous vécu..d'ici à en conclure qu'il n'est pas heureux ou masochiste ( il serait même neo-fasciste) c'est quand même aller vachement loin…
Bertrand dénonce, et je le rejoins sur ce point, les trop nombreuses critiques de séries qui, comme ici, dérapent vers des réflexions psycho-sociologiques, des tentatives d'analyse du fond de la pensée de l'auteur qui prennent le pas sur une critique moins subjective et sûrement plus proche de la réalité.. On hésite à qualifier la méthode de remplissage ou de pseudo-élitisme (ce qui colle assez mal avec l'orientation 14-18 ans du magazine..)Membre- Offline
- Padawan
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KP écrit :Je le pense aussi. Voir Nicolas Penedo parler de Nietzsche quand il fait la critique de Death Note je trouve cela très bien pensé, gonflé, on ne s'attend pas à trouver des notions de philo dans une critique de manga mais au final c'est très réussi… En tant que historien, je suis très content des petites mises au point sur l'histoire du Japon ou l'histoire mondiale. Dans le récent dossier de Berserk, on présente les influences ésthétiques de Miura comme Giger.
Oui non mais faut pas déconner non plus, parler de Nietzsche alors que death note est une oeuvre commerciale, ça me fait bien rigoler…
Parler des influences c'est bien, mais c'est le rendu final qui compte, et on ne peux pas dire que Death note soit du grand art, j'ai meme plutot tendance à dire que c'est de la daube en barre, si au moins Death note était fait avec humour mais c'est meme pas le cas, c'est juste un truc lourdingue et complètement débile qui se croit malin en répétant 10000000000 de fois les memes trucs des autres soi-disant pour les prendre de vitesse…ha!!ha!! laisse moi rire!!!Participant- Offline
- Ancien
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Pour ma part, Golden Boy est une œuvre libertine et hédoniste : c’est une quête d’ un jeune homme bien rangé qui découvre les joies et les désillusions des plaisirs de la chair avec de charmantes créatures. Tout le monde est consentant, tout le monde y trouve son plaisir, suivant l'adage : “il n'y a pas de mal à se faire du bien”.voilà exactement ce que je pense de cette oeuvre et pour ma part c'est absolument tout ce qu'il y a à y voir…Pourquoi s'emballer dans des analogies avec des théories (foireuses au passage) pour tenter de densifier son propos alors qu'il faudrait tant insister sur l'essentiel, il faut donner une vision objective de l'oeuvre pour informer le lecteur, et pas de l'information orientée (mais bon çà c'est plus généralement le grand mal de la presse…), surtout des orientations qui n'ont rien d'absolu, loin de là…
Zanzibar, je vais dans ton sens sur le phénomène Death Note, mais pas intégralement, pour moi c'est une série qui aurait pu être fantastique si elle avait été close vers les tomes 6-7, après çà tourne en rond, et l'auteur n'a pas cherché à cacher qu'il exploitait le filon à mort..
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- Ancien
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Alors, merci à Darthantos d'avoir pris la peine de défendre mon bout de gras.
En fait, et en cela j'ai sans doute eu tort d’avoir tourné ma critique comme je l’ai fait, je ne me suis pas fait comprendre.
Je ne reproche rien à Kintaro dans Golden Boy mais plutôt aux créatures qui l'accaparent. La grande idée des néo-réactionnaires est de constater qu'aujourd'hui, l'idéologie post-moderne dans laquelle nous nous trouvons, qui valorise la liberté comme alpha et oméga de la vie, a juste réussi à déstructurer la société en lui faisant perdre ses repères.
Ainsi, l'ennemi de Kintaro utilise le sexe comme moyen d'asservissement tout en entretenant une dialectique de libération. Son principe est simple – et en cela Tatsuya Egawa était trèèèès en avance sur son temps – et se lit comme suit : la sexualité ne libère pas l'individu ; le culte du plaisir, de la jouissance, condamne en fait l'Homme à en être esclave. Il suffit de voir comment il a bâti une secte en faisant croire aux femmes qui sont ses esclaves qu'elles se sont affranchies des règles de la société.
Kintaro, par son innocence et sa bêtise, permet de faire ressortir l’absurdité du comportement de ces créatures – Kintaro est un homme libre, qui a atteint une certaine illumination : en lui, il n’y a plus d’égo, il n’y a que de l’être. Kintaro a dépassé le stade du « moi, je » pour celui du « nous, nous ».En cela, Golden Boy – en tout cas les tomes dont je parle – constitue un manifeste anti-sadien car il dénonce l’idéologie liberticide de « la jouissance sans entrave » en en révélant l’horreur souterraine et le substrat fasciste qui assure sa cohésion.
Mais effectivement, comment dire autrement, en peu de mots, quelque chose d’aussi complexe ? On nous fait souvent le reproche d’avoir un magazine pour les kids, sans fond ni réflexion. Mis sitôt que nous utilisons des concepts impliquant une certaine culture, on nous reproche alors d’être abscons.
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Oui non mais faut pas déconner non plus, parler de Nietzsche alors que death note est une oeuvre commerciale, ça me fait bien rigoler…Ris a ta guise mon coco, mais explique moi, concretement, pourquoi culture & commerce ne pourraient pas cohabiter ? Un truc commercial (comprendre : qui se vend bien), doit, si je suis ton raisonnement, FORCEMENT etre debilisant & cretinisant, dans ce cas. Bien que cet axe de reflexion tienne la route dans beaucoup de cas, il est totalement absurde dans d'autres.
Je trouve que beaucoup de best sellers ont un reel fond, que ce soit philosophique (Ghost In The Shell ? Evangelion ?), culturel (Gen ? Noritaka ? -non je ne rigole pas, Noritaka est un tres bon guide sur les arts martiaux-), moral (Code Geass ? Tokyo Godfathers ? Death Note justement ?), ecologique (Ghibli ? Origine ?) ou simplement un fond de reflexion bienvenu (Millenium Actress ? Akira ? Jin Roh ?). Alors oui, certains décrieront surement que certains de mes exemples ne sont que du charlatanisme, mais tu ne peux nier que ces titres sont :
1- riches
2- rentables
3- il s'en portent tres bien, merci pour eux.Alors merci de ne pas pietiner les opinions des autres avec des arguments aussi futiles que “Death Note est commercial donc superficiel”, je trouve ca un peu nul. Que tu trouves Death Note vide & ininteressant, c'est ton droit & je le respecte, mais la solvabilité du titre n'a rien a voir la dedans.
Citation (Nicolas Penedo)On nous fait souvent le reproche d’avoir un magazine pour les kids, sans fond ni réflexion. Mis sitôt que nous utilisons des concepts impliquant une certaine culture, on nous reproche alors d’être abscons.Oui c'est le fameux grand ecart dont parle Darthy… Ne croyez vous pas (idee, comme ca) que le marché est mur pour avoir deux magazines ? Un pour chaque cible (l'AL Xtra peut etre vu comme un embryon de AL “junior”, tandis que le “vrai” AL reviendrait a une animation plus globale & a des critiques plus fouillées…) ?
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Oui c'est le fameux grand ecart dont parle Darthy… Ne croyez vous pas (idee, comme ca) que le marché est mur pour avoir deux magazines ? Un pour chaque cible (l'AL Xtra peut etre vu comme un embryon de AL “junior”, tandis que le “vrai” AL reviendrait a une animation plus globale & a des critiques plus fouuillées…) ?Un magazine plus fouillé, il y en a eu un il n'y a pas si longtemps que ça: le Virus Manga. Qui n'a pas tenu bien longtemps, en vertu du fait qu'il y a certainement plus de fans juniors que d'âge(s?) mûr(s?). Donc je suis sûr que les rédacteurs et investisseurs ne sont pas très chauds pour une autre tentative.
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Pas faux.
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Ris a ta guise mon coco, mais explique moi, concretement, pourquoi culture & commerce ne pourraient pas cohabiter ? Un truc commercial (comprendre : qui se vend bien), doit, si je suis ton raisonnement, FORCEMENT etre debilisant & cretinisant, dans ce cas. Bien que cet axe de reflexion tienne la route dans beaucoup de cas, il est totalement absurde dans d'autres.
mouais, c'est tout à fait ça!!! 😛
Meuh non je déconne, ce qui me fait rigoler c'est l'association du nom Nietzsche avec une oeuvre commerciale comme Death note, ensuite dire que Dn a des vertus morales ( je ne dis pas le contraire!!), mais bon death note ça va bien pour mettre le feu dans la cheminée, hein, et puis quitte à me divertir parce que c'est avant tout une oeuvre de divertissement je préfère (me) mater le dernier John woo. 😂Je trouve que beaucoup de best sellers ont un reel fond, que ce soit philosophique (Ghost In The Shell ? Evangelion ?), culturel (Gen ? Noritaka ? -non je ne rigole pas, Noritaka est un tres bon guide sur les arts martiaux-), moral (Code Geass ? Tokyo Godfathers ? Death Note justement ?), ecologique (Ghibli ? Origine ?) ou simplement un fond de reflexion bienvenu (Millenium Actress ? Akira ? Jin Roh ?). Alors oui, certains décrieront surement que certains de mes exemples ne sont que du charlatanisme, mais tu ne peux nier que ces titres sont :
1- riches
2- rentables
3- il s'en portent tres bien, merci pour eux.Alors merci de ne pas pietiner les opinions des autres avec des arguments aussi futiles que “Death Note est commercial donc superficiel”, je trouve ca un peu nul. Que tu trouves Death Note vide & ininteressant, c'est ton droit & je le respecte, mais la solvabilité du titre n'a rien a voir la dedans.
Non mais si on va par là, n'importe quel titre absurde peut avoir par l'absurde des thèmes ou des thématique pourris jusqu'à l'os à défendre…
Personnellement je ne chercherais pas à défendre berserk, ou mpd psycho, ou vagabond par je ne sais quelle thématique qui sort le pelle en plastique pour creuser je ne sais quel moi humain de mes c… dont je me fiche.
Ce n'est pas moi qui chercherait à défendre les fonds de bouteille ( philosophique) par je ne sais quelles particules en suspension.
bref tous ça pour dire que je m'en fous des thèmes dans une oeuvre, ce qui m'interesse bien plus c'est de transmettre des émotions au lecteur.Participant- Offline
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Tiens, voilà un débat plutôt intéressant !
Je n'ai pas le temps de développer mon point de vue, mais il est tout à fait proche de celui de Kuronoe, de Kaiser Panda, de Reiichido. De Darthantos aussi, bien sûr. Ceci dit, il y a un peu de vrai à mon avis dans l'attaque, j'ai remarqué quelquefois des dérives assez peu sérieuses dans le mag. Je laisse à Nico la responsabilité de promouvoir les thèses de Clouscart, qui me paraissent dangereuses bien autant et plus que l'hédonisme sexuel (ça pourrait être signé de néo-staliniens, au lieu de néo-conservateurs) et je n'y crois donc pas le moins du monde, mais bon, et puis plus de narratologie stricte, moi aussi je souhaiterais. Voilà, la suite à plus tard peut-être.
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Mais effectivement, comment dire autrement, en peu de mots, quelque chose d’aussi complexe ? On nous fait souvent le reproche d’avoir un magazine pour les kids, sans fond ni réflexion. Mis sitôt que nous utilisons des concepts impliquant une certaine culture, on nous reproche alors d’être abscons.Il n'y a absolument rien de paradoxal dans tout ça.
Faut-il nécessairement faire appel à Nietzsche, ce tupperware philosophique, pour rédiger une critique éclairée sur Death Note ?
De toute évidence, les lecteurs qui ne disposent pas d'une certaine culture ( merci pour eux en passant… ) ne sont pas convaincu par la démarche.
Très franchement, je pense aussi que DN n'est qu'un shonen de plus, certes au-dessus de la moyenne, mais loin de mériter toute la couverture médiatique qu'on lui dédie. S'il fallait vraiment défendre les qualités de ce titre, il faudrait par exemple dire en quoi cette oeuvre renouvelle les schémas classiques du shonen, sa place dans la biographie de l'auteur, dans l'histoire du manga, de la BD en général, son originalité, etc. En somme, c'est cela que j'appellerais un “article de fond”.
Plutôt que faire l'étalage d'une certaine culture ( qui me semble être le minimum à posséder quand on veut se prétendre bon critique ), je préfère lire une critique qui replace une oeuvre dans son contexte de sortie, qui m'éclaire d'une part sur l'oeuvre elle-même, mais aussi sur le domaine qui nous concerne à savoir l'anime et le manga en général. Ainsi je pourrais peut-être faire le lien sur l'apport réel de tel ou tel titre à l'ensemble du médium, comprendre en quoi sa publication a quelque chose d'historique à l'instar d'un Akira par exemple.
Je pense que c'est cela qui manque le plus, cette recontextualisation systématique. Après on peut toujours s'amuser à disserter sur tel ou tel aspect d'un titre, mais l'exercice, aussi ambitieux soit-il, ne fera qu'effleurer l'oeuvre et décevra.Un magazine plus fouillé, il y en a eu un il n'y a pas si longtemps que ça: le Virus Manga. Qui n'a pas tenu bien longtemps, en vertu du fait qu'il y a certainement plus de fans juniors que d'âge(s?) mûr(s?). Donc je suis sûr que les rédacteurs et investisseurs ne sont pas très chauds pour une autre tentative.Pas d'accord, l'échec du Virus ne doit pas servir de prétexte pour ne pas vouloir proposer une presse plus ambitieuse. Simplement, je pense que le format et la périodicité n'étaient pas les bons. Un gros trimestriel à diffusion plus restreinte et un peu moins porté sur l'actu aurait cartonné j'en suis sûr. 'fin bon, on va pas refaire l'histoire.
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Même si je ne lis pas depuis suffisamment longtemps AL pour faire des comparaisons avec les premiers numéros, je regrette l'ancienne formule. Déjà et je l'ai déjà dit, pour l'abandon de l'animation internationale. Ensuite pour la disparition des dossiers thématiques qui étaient très riches et passionnants (dossier système éducatif jap en partant de GTO, dossier sur le Go en partant d'Hikaru, dossier anime de sport etc…) Je trouvais ces dossiers complets, permettant de recouper plusieurs oeuvres sur le même thème, puis offrant un élargissement sur des aspects (culturels ou autres) hors manga.
Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on aborde les anime ou les manga qu'en superficie, on n'élargit pas vers d'autres oeuvres ou perspectives… De plus, comme les papiers sont multipliés sur un même titre mais dispersés ça et là dans les différents numéros, il me semble que je ne lis que des redites (longues parties résumé), et que l'analyse n'entre pas dans le détail. Je comprends que multiplier les papiers sur telle série marchant bien et les disperser va inciter les fans de ladite série à acheter les divers numéros où ils trouveront un article, mais bon… *soupir*
Par exemple, vous parlez beaucoup du "nouveau shônen", pourquoi ne pas faire un dossier complet dessus ? (j'entends : pas juste trois petites pages hein, un vrai dossier) On y trouverait du FMA, du Bleach, du D.Gray-man, du Soul Eater et peut-être d'autres titres moins connus… On y analyserait ces titres, on les recouperait ensemble, on chercherait les origines de ces influences et pourquoi culturellement on assiste à cette résurgeance du thème de la mort, on évoquerait éventuellement les Goth Loli qui fleurissent partout et qui pourraient inspirer un nouveau dossier (ou on trouverait du Cosette, du Rozen Maiden, du Kamikaze Girls par exemple…) Je rêverais d'un dossier sur l'éthique dans les manga : on y trouverait une analyse complète de Noir, de Death Note, du Claymore aussi pourquoi pas, et d'autres oeuvres que je ne connais pas et sur lesquelles je vais certainement me ruer…Quant aux surinterprêtations pédantes, je ne suis évidemment pas pour. Mais je pense qu'on peut donner envie au lecteur de développer sa culture en partant de son manga préféré, avec des mots simples et une démarche ludique accessible à tous. Il en résulterait je pense une plus grande profondeur des articles et cela éviterait les répétitions de résumés à tout va (mais tout ceci n'engage que mon humble avis). Par exemple, pourquoi ne pas faire un dossier "Ninja" avec du Naruto, du Nabari, L'académie des Ninja, et un petit topo historique et culturel sur la question ? Si ça peut donner aux jeune fans du ninja orange l'envie de s'intéresser à d'autres titres ou à l'histoire du Japon…
NB : Et des thèmes de dossiers c'est sûrement pas ce qui manque, plein d'idées me viennent spontanément. Tiens, pourquoi ne pas faire un dossier Yôkai aussi par exemple ? Un papier très intéressant de l'AL Xtra abordait justement ce thème. On pourrait facilement développer tout un dossier passionnant et complet dessus avec des manga comme xxxHolic, Le pacte des Yôkai, son adaptation anime Natsume Yuujinchou, Kitarô, le Dictionnaire des Yôkai et Shigeru Mizuki, les Yôkai du studio Ghibli, éventuellement le jeu vidéo Ôkami, pourquoi la mode des Yôkai…
Moi dans ces conditions, c'est clair que j'achète (parce qu'actuellement j'avoue que je n'achète plus qu'au lance pierre)
Participant- Offline
- Ancien
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Bub écrit :Je te suggère de lire la revue 10.000 images qui, même si elle reste encore un brin confidentielle et de périodicité aléatoire, remplit parfaitement cette ambition.
Le numéro 2, consacré à Tezuka est remarquable. On trouve des repères biographiques solides qui ne se contentent pas de faire une apologie béate de l'homme, une analyse complète du style graphique et narratif de Tezuka, des vraies critiques argumentées et contextualisées de ses oeuvres marquantes traduites en français, des longs entretiens avec ceux qui ont édité Tezuka en France, et bien sur, un dossier plus inatendu sur le sexe dans l'oeuvre de Tezuka.
Cela vaut 18 euros, certes, mais ce n'est pas de l'argent jetté en l'air !
[HS]
Très intéressant cette revue.Et pour ceux que ça intéresse, j'ai vu que le premier est sur le Yaoï 😂 (c'est important de le dire, je sais qu'il y a des fans sur la banquise).
[/HS]Participant- Offline
- Ancien
- ★★★★
La grande idée des néo-réactionnaires est de constater qu'aujourd'hui, l'idéologie post-moderne dans laquelle nous nous trouvons, qui valorise la liberté comme alpha et oméga de la vie, a juste réussi à déstructurer la société en lui faisant perdre ses repères.Ainsi, l'ennemi de Kintaro utilise le sexe comme moyen d'asservissement tout en entretenant une dialectique de libération. Son principe est simple – et en cela Tatsuya Egawa était trèèèès en avance sur son temps – et se lit comme suit : la sexualité ne libère pas l'individu ; le culte du plaisir, de la jouissance, condamne en fait l'Homme à en être esclave.
En cela, Golden Boy – en tout cas les tomes dont je parle – constitue un manifeste anti-sadien car il dénonce l’idéologie liberticide de « la jouissance sans entrave » en en révélant l’horreur souterraine et le substrat fasciste qui assure sa cohésion.
On va faire un peu de philo tout de même.
D'abord je n'avais pas lu encore le passage incriminé par 48Bertrand sur le vol. 3 de Golden Boy lors de mon précédent post, et tes deux phrases, Nico, par rapport au récit, peuvent se justifier, même si elles font appel à une théorie que je considère comme fumeuse et assez dangereuse en réalité. Dans ce qui précède, il me semble que tu te mélanges un peu les pinceaux – hâte ou fatigue – car d'après le résumé du livre de Clouscart par Darth', je suppose que la dénonciation des libertaires “post-modernes” qui font “perdre ses repères à la société” est le fait de l'auteur et non des néo-réactionnaires ? de même, il apparaît que le “principe” dont tu parles (la sexualité ne libère pas l'individu) est non celui de “l'ennemi de Kintaro” mais celui de Clouscart, OK ?
En fait le livre en question est simplement une attaque idéologique marxiste, ce que Darthantos établit assez il me semble, contre l'anarchisme hédoniste, appelé “de droite” par le PC parce qu'il refuse de revendiquer la révolution sociale. En somme toujours le même VIEUX débat très véhément entre Marx et Stirner, voire Bakounine. Chacun ses choix. Personnellement j'ajoute pourtant que le concept d'”idéologie du désir” n'a aucun sens en philosophie. Le désir est naturel et consubstantiel à l'Homme, ce n'est donc pas une construction culturelle, une idéologie. De même le fascisme est quelque chose de bien précis, et Mussolini (plus que Hitler) l'a défini à travers écrits et discours. Ce qui est vrai, c'est le lien du désir, non pas du tout avec ce système politique en fait puritain et ouvertement liberticide, mais avec le sado-masochisme ! c'est clair, jouir sans entrave peut mener aux relations de ce type, bref au “vice” quoi. Mon Dieu, quelle découverte. Toujours le même archi-vieux “et si tu continues comme ça, tu finiras dans le stupre comme esclave sexuel”. Moi je vois surtout là-dedans un type, Clouscart, qui donc condamne le “ça” (Freud) parce qu'il est mentalement castré par son surmoi culpabilisateur. Il y a des petits Sade et des petits Masoch partout : dans les cours de récrés, dans les entreprises, dans les relations de couple les plus banales, dans le fascisme, dans le communisme, jamais l'on est vierge et pur !!! et ça donnerait quoi, nom de Dieu ! qui veut faire l'ange fait la bête, bien mieux que l'animal en nous.
Pour moi il est évident que si idéologie il y a, purement abstraite et appuyée sur aucun fait réel, c'est chez Clouscart qu'on la trouve, elle me rappelle d'assez près celle des slogans de Big Brother dans “1984”, genre “La liberté c'est de n'être pas libre”. Je pourrais aller au-delà en m'appuyant sur Nietzsche, Spinoza, Aristippe…
Mais je te donne raison, Nico, au moins pour le rapprochement sadien, et pour tenter d'élever le débat !
Pour le rapport Death Note – Nietzsche dont on a parlé avant, je n'ai pas lu D N, donc je ne sais pas, mais je pense que tu avais raison de le placer là, d'ailleurs Bergson et lui sont très lus au Japon. A mon sens pourtant, et ça va peut-être surprendre, le manga le plus authentiquement nietzschéen, c'est One Piece 😁Membre- Offline
- Ancien
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En fait, je n'ai pas lu le livre de Clouscart : mais son titre me paraissait condenser mon idée.
Désolé d'avoir semé le doute à ce sujet.Mon raisonnement se base uniquement sur une réflexion personnelle à la suite de penseurs réactionnaires sur le capitalisme moderne qui prône la satisfaction de ses désirs : consommez et vous serez heureux ! En cela, il y a – à mes yeux – idéologie du désir. Il faut que le consommateur – citoyen moderne – soit en position de vibrer constamment de désir. Mais il importe de différencier désir et jouissance :
L'ennemi de Kintaro pousse cette logique dans une direction perverse : il fait croire qu'il peut libérer l'individu des limites ontologiques que la société a placé en lui pour l'ouvrir à l'agapé, l'amour universel. Les esclaves sexuelles sous ses ordres sont persuadées d'être libérées des limites habituelles de l'être grâce au sexe et au déferlement de plaisir qui conduit à une nouvelle morale, l'assentiment à la volonté du Maître. D'où la dimension fasciste car le seul bonheur de ses séides se constitue de leur position par rapport au maître qui domine, dirige et construit leur être. En cela, certes, il n'y a pas de dimension politique. Sans doute devrait-on parler de néo-fascisme ou de fonctionnement de type sectaire. Mais il y a néanmoins un substrat fasciste dans la violence exercée contre l'esprit qui est brisé et remanié pour correspondre aux désiderata du commandant, qui souhaite créer une nouvelle humanité calquée sur un moule.
Kintarô, lui, ne théorise rien mais accepte l'idée qu'il est impuissant à comprendre le monde l'entourant. En se faisant enfant et naïf, il se détermine comme un être ancré dans le monde : il ne lutte pas contre lui mais vit en lui ; il est pleinement dans l'acceptation du fatum, de son destin : amor fati.
J'espère avoir été plus clair et répondu à tes critiques… sinon, n'hésite pas à me relancer afin qu'on détaille tout cela.
Et je serais curieux de lire ton point de vue nietzschéen sur One Piece ^^
Participant- Offline
- Ancien
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En cela, certes, il n'y a pas de dimension politique. Sans doute devrait-on parler de néo-fascisme ou de fonctionnement de type sectaire. Mais il y a néanmoins un substrat fasciste dans la violence exercée contre l'esprit qui est brisé et remanié pour correspondre aux désiderata du commandant, qui souhaite créer une nouvelle humanité calquée sur un moule.Kintarô, lui, ne théorise rien mais accepte l'idée qu'il est impuissant à comprendre le monde l'entourant. En se faisant enfant et naïf, il se détermine comme un être ancré dans le monde : il ne lutte pas contre lui mais vit en lui ; il est pleinement dans l'acceptation du fatum, de son destin : amor fati.
Et je serais curieux de lire ton point de vue nietzschéen sur One Piece ^^
Sur One Piece, oué, ça viendra.
Ce n'est pas grave du tout, mais moi je suis hédoniste, donc pour la consommation, consommer de tout, des manga, des films, des expos, des voyages, des livres, des jouissances, bref, consommer c'est vivre. Et je veux vivre, pas dormir tout nu dans une jarre comme Diogène, ni suivre les Ordres Directs de la Sainte Tribu. “Capitalisme”? et après ? ce qu'on propose d'autre en tant que société fait froid dans le dos. Mais bon, je ne voudrais pas qu'on croie que j'en veux tout spécialement aux communistes (l'économie en débâcle donne de bons arguments aux plus raisonnables d'entre eux). Le bouquin de Clouscart, c'est différent, il vise à écraser la philosophie de l'anarchisme hédoniste (que j'aime bien) et non, là avec moi on ne passe pas. Le fascisme de plus ne se présente pas du tout comme tu le décris (lire Mussolini, juste pour s'informer, je sais, c'est dur) et tu pourrais bien mieux parler de sectes religieuses. Je connais mal Golden Boy, mais au fait, Kintarô n'est-il pas une sorte de sage taoïste ? au Japon, on connaît.
Pour revenir au sujet, j'en profite pour dire que t'allumer pour deux lignes dans la Mangathèque, c'est tout à fait excessif de la part de 48Bertrand, qui pourrait remarquer tes nombreux excellents articles !
Peut-être le débat actuel naît-il du fait que le n°148 n'est pas aussi bon que certains autres numéros. J'avoue qu'il a assez peu retenu mon attention. Je n'ai pas d'atomes crochus avec Berserk, donc la déception là-dessus est un non-événement pour moi. D-Gray Man, bon, l'article est de bonne venue. Puis des séries moins bonnes que les rédacteurs ne peuvent donc décemment mettre en valeur, sauf à surinterpréter – ce que 48Bertrand leur reprocherait ! – Nabari, bof, le thème ninja vu comme ça… je préfère les “vrais”, ceux d'Usagi ! un titre qui m'a bien fait rire, “Haltère mondialisme” ^^, je le replacerai ! article bienvenu de ce cher Sébastien Kimbergt (salut!) sur le marché et l'édition ; un autre très rapide sur Girl Friend, mais Méko a très bien et fort suffisamment parlé de cette oeuvrette jolie et hédoniste (Clouscart : “Berk ! danger !”). L'effet d'ensemble du mag est… un peu décousu, léger.
Oui, les dossiers généraux tels que les suggère Akiko, c'est cela qui densifie un numéro, je la rejoins sur ce point. Mais pas trop sur l'animation en général, ou alors une rubrique sobre et courte, l'ancienne formule du mag allait trop loin en ce sens, c'est peut-être dommage mais il n'y a pas un gros public pour ces oeuvres : soit trop ambitieuses, soit pas assez, c'est l'impression (grossière et injuste, je sais) qu'elles me font souvent.
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