réaction au dossier sur le fansub, al137

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Posté dans : Forum Général

  • Natth
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    Natth le #116537

    Un petit article pour relancer une vieille discussion :

    http://www.aujourdhuilejapon.com/actualite…te-5748.asp?1=1

    Selon moi, c’est une bonne nouvelle <img src="http://www.animeland.com/forum/style_emoticons//happy.gif” style=”vertical-align:middle” emoid=”^_^” border=”0″ alt=”happy.gif” />

    Mais je suis curieuse de voir comment les éditeurs français vont réagir.

    Saffran
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    Saffran le #116538

    En fait j’aurais dèjà un million de choses à redire sur la réponse de Blue Water, mais pour répondre à Nath, si le tout est gratuit, la situation n’en sera pas améliorée, et s’il est payant, le fansub continuera.

    Quant aux éditeurs, je pense qu’il ne faut pas de faire trop de soucis. Une diffusion sur le net éphémère (et d’une qualité tout juste satisfaisante) ne gènera pas les ventes, bien au contraire.

    Dans le cas précis qui est décrit – les subs de Naruto – il y a eu un effet positif, concrètement, car le groupe le plus connu qui subbait la série en anglais a tout de go annnoncé l’arrêt des subs – tollé général sur leur site…

    Pour en revenir aux réponses de BlueWater :

    Relis bien mon message. Je fais une différence entre un fansub fait pour le cercle d’amis, à la diffusion anecdotique, à partir de LD achetés et tout à fait légaux, et un fansub “moderne”, fait à partir d’une copie acquise illégalement et diffusé sur le net dans la recherche d’une diffusion maximale. Les deux sont en infraction avec la loi – mais le deuxième écopera d’une peine bien plus lourde que le premier, si les deux venaient à être jugés au tribunal, tu ne crois pas ?

    Pour ce qui est de la “nouvelle génération” de consommateurs, là aussi, j’estime avoir décrit la situation suffisament clairement. Je connais des jeunes de 18-20 ans qui n’ont jamais acheté un jeu vidéo de leur vie – et qui possèdent plus de 4000 (quatre mille !) titres, toutes plates-formes confondues. Ce sont des consommateurs qui ne comprennent pas le principe de l’achat – et je trouve ça grave, personnellement.

    Que dire à des jeunes qui décident de qui a la plus grosse (collection…) en comptant le nombre de disques durs plein de séries ? Ou en comparant la taille / le nombre de torrents qu’il leur reste à télécharger ? Ou alors le volume de vidéos qu’ils n’ont même pas encore eu le temps de regarder ?

    La consommation DOIT se moderniser, mais elle ne peut faire tout et n’importe quoi.

    Edité par Saffran le 28-11-2008 à 01:22

    Blue-Water
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    Blue water le #116539

    Citation (Saffran)
    si le tout est gratuit, la situation n’en sera pas améliorée



    Si tu parles de la diffusion en VOD, il y a notament la publicité qui peut rapporter de l’argent sans que l’internaute n’ait à débourser.

    De plus, en voyant à long terme, ce mode de distribution peut permettre des économies aux ayant-droit/éditeurs, vu qu’il n’ont pas à fabriquer de DVD, de packaging, de doublage, avant de pouvoir commencer à rentabiliser.

    Les plus pressés des fans peuvent donner un “coup de pouce” qui permet d’assumer un peu mieux les frais d’édition.

    Citation
    et s’il est payant, le fansub continuera.



    Il faut croire que non, vu que TF1 remporte un petit succès avec sa VOD sur les séries TV US.

    Faut dire que vu le soin et le respect avec lesquels se font les diff’ TV, y a un public pour ça (comme pour les anime, parfois plus de 2 ans d’attente).

    Et pourtant ce service est une arnaque, à 2€ l’épisode avec visionnage limité dans le temps et sans VF, une fois la série terminée en VOD, on a payé plus cher que le coffret DVD VO/VF, regardable à l’infini en super-qualité, avec bonus et tout.

    Bref, oui ça marche. Et très, très bien pour ce que c’est. Comme quoi, on peut même faire télécharger légalement et massivement les internautes à un prix qui ne vaut même pas le service offert.

    Qu’est-ce que ce sera, d’ici quelques années, quand le prix sera normal…

    Bien sur, les séries US sont extrèmement populaires, la japanim’ est un marché de niche et de fans ultra-exigeants, donc au départ si les éditeurs s’imaginent qu’ils auront quelque chose avec 2€ l’épisode ils se trompent.

    C’est pour ça qu’au départ, il faudra habituer les consommateurs avec du gratuit financé par la pub, pour faire la transition avec le fansub. Ou alors améliorer le service.

    Bref, ce sont les éditeurs qui ont laissé internet se développer sans eux. Il y avait la possibilité, les commerciaux n’ont rien fait, donc les fans ont pris le relais. C’est aux éditeur d’assumer leur manque d’initiative et de se rattraper.

    Citation
    mais le deuxième écopera d’une peine bien plus lourde que le premier, si les deux venaient à être jugés au tribunal, tu ne crois pas ?



    Non car avec les récentes lois, il devient illégal de contourner les mesures de protection anti-copie des CD/DVD. Peu importe l’usage, c’est l’acte lui-même qui est prohibé.

    Citation
    Pour ce qui est de la “nouvelle génération” de consommateurs, là aussi, j’estime avoir décrit la situation suffisament clairement. Je connais des jeunes de 18-20 ans qui n’ont jamais acheté un jeu vidéo de leur vie – et qui possèdent plus de 4000 (quatre mille !) titres, toutes plates-formes confondues. Ce sont des consommateurs qui ne comprennent pas le principe de l’achat – et je trouve ça grave, personnellement.

    Que dire à des jeunes qui décident de qui a la plus grosse (collection…) en comptant le nombre de disques durs plein de séries ? Ou en comparant la taille / le nombre de torrents qu’il leur reste à télécharger ? Ou alors le volume de vidéos qu’ils n’ont même pas encore eu le temps de regarder ?



    Ce que tu décris s’appelle le consumérisme.

    Et que les gens comparent leur collection en volume de disque dur ou en volume de DVD sur une étagère, c’est strictement identique.

    Ne va pas jouer la carte du réac’ anti-nouvelle technologies.

    Bien sûr qu’au bout d’un moment il va falloir recadrer les pratiques illégales, mais dans ton message, taper sur le culte de la gratuité te sert de tremplin pour taper sur la consommation numérique, qui en soit n’a rien de pire que la consommation dite “physique”. Tu nous refourgues ton couplet “moi de mon temps” qui n’a pas de rapport avec ce débat.

    Doit -on rappeler que dans les années 70, quand les CD et VHS (et encore avant avec le vynil) ont commencé à être accessible au grand public, tous les “professionnels” de la “culture” criaient à la mort de la création ?

    Pour revenir au fansub de la japanim’, les éditeurs sont certes en difficulté, mais il y a 10 ils l’étaient tout autant, alors que le fansub était très loin d’être une pratique populaire, et donc, n’était pas la bonne excuse bien pratique. Le truc, c’est que de part sa nature, le marché de la japanim’ est destiné à être vendu cher, et à un public réduit. Aujourd’hui, les coûts de production augmentent, et le budget des consommateurs diminue.

    Alors, à moins d’offrir une bourse de 500€ à chaque internaute qui accepte de cesser de télécharger pour acheter des DVD à la place, tuer le fansub n’avantagera en RIEN les éditeurs à moins qu’ils ne se décident à se bouger le cul et à exploiter les possibilités du net à leur avantage, comme avec de la VOD à prix raisonable.

    Edité par Blue water le 02-12-2008 à 16:18

    Edité par Blue water le 02-12-2008 à 16:19

    Edité par Blue water le 02-12-2008 à 16:21

    Edité par Blue water le 02-12-2008 à 16:22

    Saffran
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    Saffran le #116540

    Bon écoute, tu sais quoi ? Restons-en là. Si tu n’as pas envie de comprendre, ce n’est pas la peine.

    Juste pour finir, je suis tout à fait d’accord avec tes remarques à propos de la VOD (ou VALD, choisissez votre camps).

    Blue-Water
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    Blue water le #116541

    Citation (Saffran)
    Bon écoute, tu sais quoi ? Restons-en là. Si tu n’as pas envie de comprendre, ce n’est pas la peine.



    Désolé d’insister, mais sans vouloir paraître pédant, je crois (j’espère) tout à fait comprendre.

    Le truc, c’est que cette question ne peut pas être abordée uniquement avec l’aspect noir/blanc.

    Par exemple, Microsoft est bien content que ses OS et ses logiciels genre Office soit piratés massivement, parce que d’une manière ou d’une autre ils sont présents sur tous les ordis de la planète et ça confirme leur monopole (et je n’extrapole pas, c’est tiré d’une interview).

    Des artistes, indépendants comme engagés par les majors, ont des vues bien moins tranchées que ceux que les médias ont l’habitude de mettre en avant.

    Bref, ce que je voulais dire, c’est que d’une part, tu semblais beaucoup critiquer la consomation numérique (en associant, peut être involontairement collection sur disque dur, et illégalité, qui sont 2 choses bien distinctes), et d’autre part, tu sembles dire que le “culte” de la gratuité est une nouveauté, un truc uniquement de jeunes lié à internet et inexistant avant.

    Je nuance en disant que ce mode de consommation existait depuis bien avant, même au temps de la VHS. Sans avoir l’impression de payer à chaque visionnage (je dis bien “impression”) tout le monde profitait et copiait. La fameuse taxe pour copie privée ne date pas de cette période pour rien.

    C’est simplement qu’avant, tout s’exercait dans un cadre privé que personne ne pouvait prétendre contrôler. Aujourd’hui, internet a rendu le phénomène encore plus populaire et visible.

    Une petite réflexion sur le cas du téléchargement de japanim’, avec les question de moralité qu’on se pose de nos jour sur le licencié/pas licencié…Tu crois pas que même à l’époque les gens copiaient les VHS de chez Dybex ou AB et les passaient à leurs copains, qui les passaient ensuite à d’autres copains, etc ?

    Tout ce que je veux dire c’est qu’il y a eu un changement de méthode, plus perfectionnée, qui n’a fait que faciliter une pratique d’avant, sans avoir à l’inventer.

    Edité par Blue water le 03-12-2008 à 16:39

    Saffran
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    Saffran le #116542



    (en associant, peut être involontairement collection sur disque dur, et illégalité, qui sont 2 choses bien distinctes)


    Je croyais qu’il était illégal de contourner la protection anti-copie ? (c’est toi qui l’as dit) Il est passé comment du dvd physique à ton ordi, le film, pour que tu l’aies sur le disque dur ?

    (Entre nous, il ne me viendrait même pas à l’esprit de mettre un dvd dans mon lecteur de PC, mais bon chacun son truc)

    Aux temps de la VHS, je ne me souviens pas avoir copié de films. Je prêtais carrément la cassette, mais je n’ai pas souvenir d’un copain qui m’ait expressément demander de lui filer une copie. Ça devait se faire, je suppose, oui.

    Edité par Saffran le 03-12-2008 à 20:31

    Bub
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    bub le #116543

    Citation (Blue water)
    C’est simplement qu’avant, tout s’exercait dans un cadre privé que personne ne pouvait prétendre contrôler. Aujourd’hui, internet a rendu le phénomène encore plus populaire et visible.

    Une petite réflexion sur le cas du téléchargement de japanim’, avec les question de moralité qu’on se pose de nos jour sur le licencié/pas licencié…Tu crois pas que même à l’époque les gens copiaient les VHS de chez Dybex ou AB et les passaient à leurs copains, qui les passaient ensuite à d’autres copains, etc ?

    Tout ce que je veux dire c’est qu’il y a eu un changement de méthode, plus perfectionnée, qui n’a fait que faciliter une pratique d’avant, sans avoir à l’inventer.

    Je trouve la comparaison biaisée.

    Copier une VHS n’est pas du tout la même chose que télécharger sur le net. Tu crois que les copies Dybex ou Kaze courraient les rues franchement ? On enregistrait ce qui passait à la télé, ça oui, et je suis certain que beaucoup ici ont un vieux stock de VHS d’evangelion, cow boy bebop ou escaflowne choppés sur canal plus. Mais la copie d’une cassette à l’autre était très marginale ( c’était long et foireux, on l’a fait deux trois fois avec des potes à l’époque, avant de vite lâcher l’affaire ).

    En revanche aujourd’hui, tu peux chopper l’intégrale d’une série ( 13 ép ) en un week end, avant même sa sortie en France. Dès lors pourquoi un éditeur se casserait-il la tête à pondre des trucs de qualité, sachant que le retour sur investissement ne sera pas à la hauteur ? Parce qu’en effet, dire que les éditeurs font un sale boulot n’est vrai qu’en partie, nombre d’excellentes éditions n’ont pas eu le succès escompté, et le prix n’en fut pas toujours la cause. Alors au final on finit par mettre le paquet sur les titres à gros nichons et shonen basiques, puisque pour ça on a des bons chiffres ( et puis ça fait de bonnes couvertures ). Le reste est dispo sur la toile, n’est-ce pas ? Alors pourquoi faire dans la qualité pour un public qui ne le mérite pas ?

    Blue-Water
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    Blue water le #116544

    Citation
    Je croyais qu’il était illégal de contourner la protection anti-copie ? (c’est toi qui l’as dit) Il est passé comment du dvd physique à ton ordi, le film, pour que tu l’aies sur le disque dur ?



    Tu critiques la consommation numérique, j’ai démontré point par point qu’elle était strictement identique à la précédent.

    Maintenant, le téléchargement illégal. Il est effectivement illégal, mais au delà, je ne vois pas ou tu veux en venir.

    D’ici une bonne dizaine ou vingtaine d’année, le téléchargement illégal deviendra légal car soit par la force des choses, soit par des efforts conscients, les différentes industries s’y seront impliquées.

    On téléchargera donc aussi librement que l’on regarde la télé. C’est la même chose. Internet n’a pas inventé une consommation de masse, il n’a fait que déplacer une habitude acquise depuis très longtemps sur un nouveau support que certaines industries s’obstinnent à négliger.

    Et que fais-tu de tous les artistes qui mettent eux-mêmes leurs oeuvres à dispo sur le net ?

    Dans l’esprit du consommateur, regarder une série qui passe à la télé ne donne pas plus l’impression de débourser de l’argent que de la télécharger sur le net…

    Citation
    Copier une VHS n’est pas du tout la même chose que télécharger sur le net.



    C’est certes à une autre échelle mais du point de vue moral c’est identique.

    Pour le reste, Bub, tu oublies quand même la part non négligeable de choix et de goût dans l’achat, qui fait qu’un produit jugé inintéressant aux yeux de certains ne sera pas acheté. Certains produits ont peut être un contenant soigné, qui n’influe en rien sur le contenu. Et on en revient à la question de l’engorgement du marché, ou tout et n’importe quoi sort.

    Et pour autant, le consommateur n’a pas non plus reçu la mission sacrée l’obligeant à acheter tout ce qui sort.

    Il y a 10 ans, au temps ou selon toi personne ne regardait rien illégalement, les éditeurs de japanim’ se plaignaient tout autant des difficultés de leur métier et devaient vendre 3 épisodes pour ~20€.

    Citation
    Alors pourquoi faire dans la qualité pour un public qui ne le mérite pas ?



    Ce qui induit: “pourquoi payer quelqu’un qui s’en fout de faire de la qualité ?”

    Edité par Blue water le 04-12-2008 à 01:05

    Akiko_12
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    akiko_12 le #116545

    Citation (Saffran)
    Il est passé comment du dvd physique à ton ordi, le film, pour que tu l’aies sur le disque dur ?



    Il existe de très bons logiciels gratuits de rippage, ce qui est bien pratique quand on part en voyage et qu’on n’aura plus que son ordi sous le bras : au moins pas besoin d’une DVDthèque dans la valise pour regarder des films… C’est exactement la même avec la musique, moi-même j’extrais mes OST pour les mettre sur mon baladeur MP3 et je ne vois pas où est le problème. Il ne faudrait pas confondre support et preuve d’illégalité. (Des OST qui sont peut-être des contrefaçons d’ailleurs ! On n’en parle pas beaucoup mais c’est légion sur les conventions et dans certaines boutiques…).

    Citation (Blue water)
    Et que fais-tu de tous les artistes qui mettent eux-mêmes leurs oeuvres à dispo sur le net ?



    Le problème de la musique, c’est que les maisons de disque s’engraissent depuis des années et qu’avec le MP3 et le peer to peer leurs chiffres chutent. Combien coûte un CD à la base ? Est-ce qu’un CD, un boitier en plastique et un papier imprimé avec une jolie photo valent 20 euros ? Je ne crois pas. A la base, un artiste n’est pas fait pour être écouté “dans une boite”, ni pour s’engraisser sur son canapé sans bouger son cul. Un artiste n’est pas non plus fait pour faire du playback. C’est quelqu’un qui fait ce qu’il aime, il fait de la musique, il fait de l’argent avec ses concerts, il chante avec sa voix.

    J’apprécie les gens comme Zazie qui déclarent ne pas être contre le téléchargement. Elle dit faire de la musique pour être sur scène, déclare essayer de donner toujours plus à son public et aux gens qui veulent bien se déplacer pour la voir sur scène… Voilà une attitude humble qui me plait, et que beaucoup devraient adopter. Avec ce genre de propos, oui j’ai envie d’encourager les artistes en achetant les CD qui me plaisent. Pour les autres, un MP3 chopé illégalement suffira bien amplement.

    Mais revenons-en au fansub.

    D’abord, concernant les VHS, effectivement on pouvait les copier et moralement c’était la même chose. D’ailleurs les VHS Disney avaient des protection, comme sur leurs CD ou DVD aujourd’hui… C’est bien qu’il y avait des copieurs à l’époque, même si on ne se situe pas à la même échelle.

    Ensuite, les anime sont fait par les Japonais pour les Japonais. Avec le boom des anime en Europe et notamment en France, ils commencent à s’intéresser à ce marché… Mais télécharger un anime fansubbé ne va pas signifier leur ruine, bien loin de là (au contraire, ça signifie qu’on s’intéresse à ce qu’ils font). Les anime sont des produits télévisés, pour le marché de la télévision. Ils ne sont donc pas produits ou destinés initialement à la vidéo. Rares sont les séries françaises à sortir en DVD, pourtant les boites ne meurent pas !! Le DVD n’a rien à voir dans le circuit production-diffusion : un anime est produit (au Japon, par nombre de sponsors), acheté par une chaîne TV qui fera de l’audience. La boite qui a “fabriqué” l’anime touche son argent, puis les droits de diffusion. La vidéo, ce n’est que du bonus.

    Finalement, le problème du fansub ne se pose que pour les éditeurs de DVD en France car eux ne vivent que par la vidéo. Là aussi, soulignons qu’une boite en plastique avec un DVD dedans et 4 épisodes ça ne coute pas 20 euros… même en incluant le travail d’un traducteur, d’un authoreur, du graphiste qui met les images sur le carton etc, on doit bien vite rentrer dans ses frais (les éditeurs ont dû bien s’enrichir avec les DVD vendus à l’unité !).

    Si les DVD étaient vendus moins chers, ils auraient plus de succès. D’autre part on n’a aucun moyen de savoir si une série va nous plaire ou non avant d’investir dedans… Il serait donc tant de proposer trois ou quatre épisodes en streaming pour allécher le client et lui donner envie de voir la suite légalement (ou alors faire des opérations comme IDP, avec un premier DVD de 5 séries pour une poignée d’euros chez le marchand de journaux). Bref, faudrait évoluer un peu dans les méthodes et s’adapter à la demande.

    Dans un même temps ne soyons pas hypocrites : grâce au fansub les éditeurs peuvent voir quels titres cartonnent et quelles licences ils doivent acquérir…

    De toute façon je trouve le débat sur le fansub des plus hypocrites. Quasiment tout le monde télécharge chez soi, mais crie en public que tout ceci est bien scandaleux et irespectueux !

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