Se souvenir de moi

[Participant OfflineAncien★★★★]

Kuronoe le 16 décembre 2009 à 21 h 38 min #285049

Citation (darthantos @ 16/12/2009, 18:53)

A mon avis, il voit dans le fils de son ami/ennemi Thors, un fils adoptif, peut-être quelqu’un qui peut embrasser son rêve. Il « l’élève » (à sa façon certes) car il est le fils de son seul ami et qu’il lui doit bien cela. C’est pour « amitié » pour Thors, à mon sens, qu’il ne l’élimine jamais Thorfinn quand il le peut ou quand il le « devrait » : il éprouve de l’attachement pour lui.

Voilà exactement mon point de vue ! je pense qu'avec le temps il s'est pris d'affection pour Thorfinn, il doit voir en lui ce qu'il était, et cet attachement est réciproque, sans doute exprimé de manière particulière de la part de Thorfinn mais cet attachement est là, j'en suis persuadé (de toute façon on le verra au tome suivant).
D'ailleurs Askelaad a bien pris la peine d'éloigner Thorfinn du lieu de l'affrontement ! je pense que l'escorte du prince Knut est un prétexte, il s'agissait surtout d'éloigner Thorfinn des griffes de Thorkell !

Je suis définitivement accroc à ce manga

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Feanor-Curufinwe le 18 décembre 2009 à 15 h 42 min #285050

D'accord avec vous les gars, mais là on parle des sentiments d'Askelaad envers Thorfinn, moi j'ai réagis sur la phrase suivante: "Je pense personnellement qu'il voit en Askelaad un père…", ca n'est clairement pas le cas…

Encore une fois, Thorfinn a tout abandonné pour se venger d'Askelaad, c'est quelque chose qui le bouffe littéralement…
Et encore une fois il ne s'agit pas de remettre en cause les sentiments d'Askelaad, on est d'accord…?

"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
Star Trek - The Next Generation / The Drumhead

[Participant OfflineAncien★★★★]

Kuronoe le 24 décembre 2009 à 18 h 04 min #285051

Citation (feanor curufinwe @ 18/12/2009, 15:42)

moi j'ai réagis sur la phrase suivante: “Je pense personnellement qu'il voit en Askelaad un père…”, ca n'est clairement pas le cas…

Moi je dis on en reparlera d'ici un ou deux tomes, on verra qui est dans le vrai, et à ce moment là tu me paieras une bière pour te faire pardonner de m'avoir contredit 😂

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Feanor-Curufinwe le 29 décembre 2009 à 14 h 18 min #285052

Sans problème ! Je serai ravi d'en discuter encore et encore et encore! Mais pour ma part, si j'ai raison, tu me paieras un abonnement à vie à Animeland ? 🙄

"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
Star Trek - The Next Generation / The Drumhead

[Participant OfflineAncien★★★★]

bub le 5 janvier 2010 à 14 h 37 min #285053

Je suis définitivement enthousiasmé par ce 5ème volume, surprenant de bout en bout ! Et ça fait plaisir de revoir ce bourrin de Thorkell. 😂

Concernant la relation entre Askeelaad et Thorfinn, pour l'instant je sais pas trop. Moi celui sur lequel je me pose plein de questions c'est le moine : personnage historique ou pas ? j'ai farfouillé un peu sur le contexte historique du manga ( et je me suis bien fait spoilé des trucs pour le futur U_U m'enfin on va pas refaire l'Histoire ), et j'ai rien trouvé concernant l'importance d'un prêtre ou religieux chrétien proche du Prince Knut.
En tout cas tout cela est vraiment prenant au bout du compte, encore un chef d'oeuvre signé par mon chouchou à moi, pardon d'avoir un peu douté de toi !

[Participant OfflineAncien★★★★]

Kuronoe le 7 janvier 2010 à 14 h 55 min #285054

Citation (bub @ 05/01/2010, 14:37)

encore un chef d'oeuvre signé par mon chouchou à moi, pardon d'avoir un peu douté de toi !

Ah ben enfin !! la rédemption, c'est une belle chose !! 😂

[Membre OfflineHabitué★★★]

orely le 12 janvier 2010 à 20 h 38 min #285055

Je vous donne un os à ronger. C'est peut être parce que je viens de lire Berserk en entier mais la relation Askelaad/Thorfinn me fait penser à la relation Guts/Gambino. un mélange de haine et de respect.
J'avoue pas envie d'argumenter mais amuser vous bien avec ça.

[Membre OfflineAncien★★★★]

sebulon le 12 janvier 2010 à 20 h 44 min #285056

N'ayant pas lu Berserk, je ne peux pas comparer du tout les deux titres.

Allez, ce soir, je lit les tomes 4 & 5 !!

Edit: Lu tome 4. Une partie du 5.
Askelaad est prêt à tout pour arriver à ses fins !

Et je me surprends à apprécier ce personnage qui n'hésite pourtant pas à massacrer tout un village peuplé de gens à priori inoffensif pour lui et ses gaillards !

😉

[Participant OfflineAncien★★★★]

Kuronoe le 13 janvier 2010 à 23 h 52 min #285057

Citation (orely @ 12/01/2010, 20:38)

Je vous donne un os à ronger. C'est peut être parce que je viens de lire Berserk en entier mais la relation Askelaad/Thorfinn me fait penser à la relation Guts/Gambino. un mélange de haine et de respect.
J'avoue pas envie d'argumenter mais amuser vous bien avec ça.

hum c'est pas faux, même si la relation Guts/Gambino est, je pense, plus simple: suivre Gambino c'est survivre.. Suivre Askelaad c'est grandir, apprendre et rester auprès de son second père tout en se cachant ses véritables sentiments..

[Participant OfflineAncien★★★★]

bub le 6 février 2010 à 20 h 51 min #285058

Voici une interview de l'auteur qui éclaire quelque peu sur la façon dont Yukimura a créé son oeuvre : interview actuaBD angoulème

Au sujet de Vinland Saga, il déclare notamment ceci : "En fait, il n’y a pas beaucoup de sagas islandaises qui ont été traduites en japonais. Donc j’ai récupéré tout ce que j’ai pu trouver et j’ai fait beaucoup de recherches. Cela m’a pris environ une année."

Finalement, ça ne dit pas vraiment si la matière qu'il a pu rassembler fut consistante ou pas.

[Participant OfflineAncien★★★★]

bub le 11 mars 2010 à 20 h 47 min #285059

Lu le tome 6.

Makoto Yukimura est mon Dieu, Vinland Saga est ma religion.

Je n'ai rien lu d'aussi puissant depuis… Planète tiens.
Quel tome ! Mais quel tome ! Quelle densité, que de retournements de situation, de révélations, de tout, de tout, de tout.
Et Thorkell est vraiment génial.
Lisez-le vite et on reparle.

[Membre OfflineHabitué★★★]

orely le 12 mars 2010 à 19 h 44 min #285060

Lu ce midi et Yukimura accède au rang de demi dieu. (Mon dieu à moi c'est Taniguchi)
Ha ce combat, il est vraiment trop bien!!
Mais c'est pas avec ce tome qu'on tranchera sur les sentiments de Thorfinn pour Askelaad.
Thorfinn se montre un peu plus humain dans ce tome. Je veux dire par la qu'on voit passer sur son visage des sentiments que je ne me souvient pas avoir vu jusque là. Et Knut est finalement pas si potiche.
Et la suite promet d'être interessante. En fait je crois qu'on va bien se marrer dans le prochain.

[Participant OfflineAncien★★★★]

Kuronoe le 13 mars 2010 à 10 h 34 min #285061

ouais, alors là, je plussoie à domphe la mort !!

Tome d'exception, Thorkell y est très bien, mais surtout Knut prend une dimension qui augure d'une suite magnifique (bien qu'un peu trop abrupte à mon goût (la transition aurait pu se faire de manière plus progressive), mais bon, ce titre monte définitivement en puissance à chaque volume, un vrai bonheur !

[Participant OfflineGrand maitre★★★★★]

Feanor-Curufinwe le 16 mars 2010 à 16 h 27 min #285062

Que rajouter de plus ?
A part tout le bien que je pense de cette oeuvre, m'est avis qu'on tient là l'un des meilleurs seinen du genre et la nouvelle référence pour les dix années à venir! 'nuff said!

( Coucou à Boileau!)

"With the first link, the chain is forged. The first speech censured, the first thought forbidden, the first freedom denied, chains us all irrevocably." -Jean-Luc Picard
Star Trek - The Next Generation / The Drumhead

[Membre OfflineHabitué★★★]

Martoni le 1 avril 2010 à 11 h 53 min #285063

Super seinen en effet ! peut être le meilleur du moment !

sinon sur la relation askeladd thorfinn c'est une relation assez complexe : tuer askeladd est la raison de vivre de thorfinn, donc la vie de askeladd est importante pour thorfinn dans un certain sens ! d'ailleurs il le protège à de nombreuses occasions dans le manga !

et d'autre part, thorfinn admire et respecte askeladd ! et askelad a également un profond attachement envers thorfinn ! de là à s'avancer sur une relation père/fils il n'y a qu'un pas !

le côté interessant sur la vengeance, c'est que faire une fois qu'elle a été assouvi ! bizarrement je sens que l'auteur va nous proposer une réponse à cette question …

[Participant OfflineAncien★★★★]

Lord Yupa le 5 avril 2010 à 12 h 58 min #285064

Citation (Martoni @ 01/04/2010, 10:53)

Super seinen en effet ! peut être le meilleur du moment !

sinon sur la relation askeladd thorfinn c'est une relation assez complexe : tuer askeladd est la raison de vivre de thorfinn, donc la vie de askeladd est importante pour thorfinn dans un certain sens ! d'ailleurs il le protège à de nombreuses occasions dans le manga !

et d'autre part, thorfinn admire et respecte askeladd ! et askelad a également un profond attachement envers thorfinn ! de là à s'avancer sur une relation père/fils il n'y a qu'un pas !

le côté interessant sur la vengeance, c'est que faire une fois qu'elle a été assouvi ! bizarrement je sens que l'auteur va nous proposer une réponse à cette question …

Oui, tu as sans doute bien vu les choses, Martoni !
Je ne lis pas trop tout ce qui précède pour éviter de me spoiler le cervelet, car je viens de commencer la lecture de Vinland Saga et je compte bien continuer, vu la qualité apparaissant à partir des pages 93-95 du volume 1.

A vrai dire, le feuilletage m'avait laissé très froid, et le début du volume 1 a bien failli me faire lâcher prise, sans même parler du dessin étonnamment mauvais (pas possible que cette partie soit plus récente que Planètes!).
La première centaine de pages est vraiment trop artificiellement “héroïsée” pour un adulte, et bourrée de défauts. Le “général franc” (comme si ce statut avait existé alors!) est burlesque au dernier degré, en plus avec une tête de crapaud monstrueux. Il s'appelle Jabbathe, évidemment pour évoquer Jabba de “Star Wars”! Les arbalètes ne sont apparues que 4 siècles et demi plus tard ! le royaume franc de l'an mille était très peu centralisé mais n'était pas pour autant structuré en “clans”! Le lieutenant principal de Jabbathe est habillé en croisé ou templier du XIIIème siècle ! Askelaad lui a une cuirasse d'officier romain ! Et tout plein d'invraisemblances…
Par chance, tout change et devient bien documenté après le retour des Vikings dans le village danois de Gorm, et soudain aussi les personnages “se mettent à exister”. Très bon duel entre Thorfinn et Askelaad, puis en Islande les bonnes scènes se succèdent avec lieux, tenues et action autrement plus réalistes.
On jurerait que l'auteur avait sous le coude un vieux début d'histoire, et que le succès de Planètes lui a permis de le placer chez son éditeur: “OK, feu vert pour la suite”. Juste une hypothèse, mais…
Thors a un comportement intéressant car incompris de sa famille, on peut le supposer chrétien.
Halfdan symbolise à merveille la froide loi d'une interprétation fasciste de l'Etat qui remonte à Hammourabi (“La loi est une chaîne ; c'est en y étant enchaînées que des bêtes vicieuses peuvent pour la première fois prétendre à l'humanité”). Si bien même que devant le plateau de balance économique plus lourd il consent à laisser l'esclave à Thors : il y a rachat légal, la vengeance n'intéresse pas l'Etat. C'est un pur disciple de Hobbes (= l'Homme est un loup pour l'Homme, seules des lois policières ou la dictature le maintiennent en respect).
Askelaad, lui, représente clairement un disciple de Nietzsche, en pirate-hédoniste immoral mais plus intéressé par sa supériorité personnelle que par toute autre chose (voir ses mines d'ennui) ; il est étonné de l'intérêt de Gorm pour l'or, car lui est généreux comme qui n'a la crainte ni de l'avenir ni de rien au monde. Aucun fascisme ni sadisme en lui : il déboîte l'épaule de Thorfinn comme meilleur moyen de lui faire lâcher le combat sans le tuer ni vraiment le blesser ; il comprend ce garçon, il aime les “forts”. Mais ce qui fait de lui un “fort”, c'est évidemment la ruse = l'intelligence, la seule vraie force. Et Thorfinn est utile.
C'est donc un personnage des plus intéressants, je dois même dire que Thorfinn pour l'instant m'intéresse assez peu.
On va voir ensuite, ce côté éthique / philosophique est des plus alléchants. 🙄

[Membre OfflineAncien★★★★]

Baklael le 5 avril 2010 à 15 h 04 min #285065

Citation (Lord Yupa @ 05/04/2010, 12:58)

Je ne lis pas trop tout ce qui précède pour éviter de me spoiler le cervelet, car je viens de commencer la lecture de Vinland Saga et je compte bien continuer, vu la qualité apparaissant à partir des pages 93-95 du volume 1.

[…]

On va voir ensuite, ce côté éthique / philosophique est des plus alléchants. 🙄

Impressionnant. Tu as perçu en un tome des choses que je n'ai comprises qu'après trois tomes (même s'il y a des nuances importantes). Quand aux invraisemblances que tu relèves, il y en a une qui trouvera son explication par la suite.

Le dessin ne m'enthousiasme pas non plus des masses. Sauf sur une point : le détail. Ce n'est pas souvent qu'on a le droit à un dessin présentant autant de personnages dans ces cases sans être succincts. Et ça c'est du boulot (et pas uniquement pour les assistants, on reconnait le trait de Yukimura). Après il fait son office et c'est surtout sur le design que j'ai parfois des doutes. (Et, mais je l'ai déjà dit, le fait que les personnages aient l'air trop “propres”. Ce n'est pas uniquement une question d'hygiène, mais on dirait des européens modernes déguisés en vikings. (La peau, les dents…)

Bon, après je suis un peu plus réservé que mes collègues sur le tome 6. On y a droit à un changement trop brutal. C'était déjà plus ou moins le cas dans Planètes, mais on y suivait le personnage depuis longtemps et le changement en lui même s'était fait par étapes (Je parle bien sûr de l'évolution d'Hachimaki.) et était le centre de toutes les attentions de Yukimura. Dans le tome 6, on ne peut pas dire que le personnage ayant droit au changement de personnalité express a eu le droit même traitement. Un couard ne devient pas courageux instantanément. Une personne s'étant toujours laissée porter par le courant ne devient pas un décisionnaire comme ça. Bien sûr qu'un changement est possible mais pas comme ça. En tous cas, moi je n'y ai pas cru. Knut le brave qui ne craint pas la mort, qui veut combattre son père, qui a une révélation sur la vie et qui perd tous ses doutes, non. Désolé mais non, là je ne peux pas. Pas comme ça.

Un tome un peu décevant pour moi malgré une planche qui m'a bien plu et qui confirme que dans les combats il ne faut pas attendre trop de réalisme. (je parle de l'envolée de Thorfinn après le coup de pied de Thorkell)

[Participant OfflineAncien★★★★]

Kuronoe le 6 avril 2010 à 13 h 27 min #285066

Encore une fois, il y a un point que vous semblez oublier dans vos critiques les cocos : ceci est une fiction, ce manga ne s'appelle pas: Histoire des vikings mais Vinland saga, partant les anachronismes dans les tenues vestimentaires, les sauts de 10 m de haut (çà a beau être des mecs qui viennent de pays nordiques, Thorkell fait au bas mot ses 2 m 70 !!), le fait que les mecs aient encore des quelques dents, ce sont des éléments romancés et pas une transcription de la réalité.. Dès lors, les libertés avec la réalité historique ne sont pas des critiques recevables !! Moyen rejeté !!

Mais je vous rejoins entièrement sur ce brusque revirement de caractère pour Knut, vous allez voir que dans le tome suivant il va occire seul 80 guerriers au couteau !! C'est un peu trop rapide à mon goût (comme pour le passage d'Anakin au côté obscur dans Star Wars d'ailleurs)

[Membre OfflineAncien★★★★]

sebulon le 6 avril 2010 à 15 h 15 min #285067

Tu aurais pu mettre sous spoiler cette partie de ton message :

Citation (kuronoe @ 06/04/2010, 12:27)

Mais je vous rejoins entièrement sur ce brusque revirement de caractère pour Knut, vous allez voir que dans le tome suivant il va occire seul 80 guerriers au couteau !! C'est un peu trop rapide à mon goût (comme pour le passage d'Anakin au côté obscur dans Star Wars d'ailleurs)

Je te maudis 😡

😛

[Membre OfflineAncien★★★★]

Baklael le 6 avril 2010 à 15 h 58 min #285068

Citation (kuronoe @ 06/04/2010, 13:27)

Encore une fois, il y a un point que vous semblez oublier dans vos critiques les cocos : ceci est une fiction, ce manga ne s'appelle pas: Histoire des vikings mais Vinland saga, partant les anachronismes dans les tenues vestimentaires, les sauts de 10 m de haut (çà a beau être des mecs qui viennent de pays nordiques, Thorkell fait au bas mot ses 2 m 70 !!), le fait que les mecs aient encore des quelques dents, ce sont des éléments romancés et pas une transcription de la réalité.. Dès lors, les libertés avec la réalité historique ne sont pas des critiques recevables !! Moyen rejeté !!

Et donc une fiction ne devrait pas s'atteler à créer un univers crédible sous prétexte que c'est une fiction ? Voilà une idée contre laquelle je me bats avec force. Tout est une question de contexte. Dans les manga de Fantasy, les humains ne sont pas des humains normaux et donc peuvent bien être super fort, c'est entré dans les codes (même si je trouve que ne pas expliquer le pourquoi de la force particulière est une erreur et une jolie preuve de fainéantise narrative. Enfin il y a d'autres moyens de rendre un force particulière crédible, mais je ne vais pas tous les énumérer). Mais Vinland Saga se base sur une réalité historique et ses personnages sont donc supposés être des humains comme nous.

A partir de là, les délires de l'auteur, s'ils sont amusants et donnent de belles planches n'en gâchent pas moins le plaisir de nombre de personnes qui trouvent juste cet état de fait absurde. C'est un travers typique au manga que de faire d'humains normaux des surhommes et si cela passe dans des univers déjanté une fois accolé à un univers réel, pour beaucoup ça fait tâche. Je suis de ceux là.

Citation

Mais je vous rejoins entièrement sur ce brusque revirement de caractère pour Knut, vous allez voir que dans le tome suivant il va occire seul 80 guerriers au couteau !! C'est un peu trop rapide à mon goût (comme pour le passage d'Anakin au côté obscur dans Star Wars d'ailleurs)

Comme le fait remarquer Sebulon, le spoil c'est mal.

Finalement, je crois qu'on peut dire que non, Vinland Saga n'est pas et ne sera probablement pas un chef d'œuvre. Le dessin n'est pas à la hauteur, le scénario vient de nous mettre un retournement de situation peu crédible mais prévisible dans la tronche et les délires de l'auteur dans les scènes d'actions qui font joli sur le papier n'en détruisent pas moins la crédibilité du titre.

Je ne dis pas que Vinland Saga est mauvais, mais pour le statut de chef d'œuvre, c'est mort. Et ce sera le cas de tous ceux qui veulent mettre du spectaculaire sans justification narrative dans un contexte “historique” ou “réel”.